Mehmet Uçum: Halk isterse Cumhurbaşkanı’na Meclis seçiminden 2 hafta sonra karar verebilir

Belli bir kesimin başkan­lık sistemine karşı olduğunu ve şu sıra­lar toplumsal uzlaşıya ihtiyaç olduğunu göz önünde bulundurursak, daha sakin bir ortamda tartışılması daha iyi olmaz mıydı?

Mümkün değil. Ana­yasacılık hareketlerini analiz ettiğinizde hiç­bir zaman rutinde bu tip reformlar yapılmamış. Türkiye’nin anayasal pratiğine baktığınızda da bu hep rutin dışı dönemlerde gündeme gelmiştir. Dünyada da böyledir. Doğu Avrupa’daki anaya­sacılık sistemleri Sovyet Sistemi çöktükten sonra gündeme gelmiş­tir. Yani bu tip sistem değişiklik­lerini zorlayan rutin dışı ortamlar olmak zorundadır. Steril ortamı beklemek, bir tür mühendislik arayışıdır, olgunlaşmış değişime karşı çıkmaktır. Bu tezi savunan­ları gericileştirir. Ayrıca şu anki OHAL’i demokratik ortamı ve uygun tartışmayı sınırlayan bir rejim olarak ele almak doğru değil çünkü OHAL ilk kez halka karşı değil, halk düşmanı yapılara karşı ilan edildi.

‘MECLİS DENETİMİ BÜTÜN UNSURLARIYLA VAR’

Önerilen modele yöneltilen en temel eleştiri “Meclis’i zayıflata­cağı, Cumhurbaşkanı’nı tek adama dönüştüreceği” iddiası... Meclis, Cumhurbaşkanı’nı ya da Başkan’ı nasıl denetleyecek?

Birincisi, kanunlar üzerinden denet­leyecek. İkincisi, bütçe üzerinden denetleyecek. Üçüncüsü, Meclis araş­tırması, görüşmesi, soruşturması ve milletvekillerinin Cumhurbaşkanı yar­dımcılarına ve bakanlara yazılı soru sorabilmesi üzerinden denetleyecek. Cumhurbaşkanı’nın sunduğu bütçe teklifini, Meclis’in kabul etmeme hakkı var. Meclis kabul etmediğinde geçici bütçe yapılması gerekiyor. Meclis o geçici bütçeyi de kabul etmeyebi­lir. Bu durumda bir önceki yılın bütçesi yeniden değerleme oranıyla artırıla­rak yürürlüğe girer. Bu, Cumhurbaşkanı siyasi olarak taahhüt ettiği yatırımları ve vaatlerini yerine getirebilecek ek imkânı bulamayacak demektir. Bu durumda Meclis, Cumhurbaşkanı’nı kendisiyle uzlaşmaya zorlayacaktır. Bu ciddi bir denetim mekanizmasıdır. Bakanları ve Cumhurbaşkanı’nı suçlama, Meclis’in yetkisinde. Bakanların ve Cumhurbaş­kanı yardımcılarının dokunulmazlığının kaldırılması da yine Meclis’in yetki­sinde. Gördüğünüz gibi Meclis’in hükü­met üzerindeki denetimi bu sistemde bütün unsurlarıyla var. Ayrıca yürütme­nin, kanun tasarısı sunma hakkı yok. Kanun teklifini sadece milletvekilleri verecek, yürütme buna katılamayacak. Yani yürütmenin yasama üzerindeki hükümranlığına son verilmiş olacak. Bu parlamentoyu özgürleştirir.

‘YA MECLİS İLE CUMHURBAŞKANI AYNI PARTİDEN OLURSA DEMEK SOSYOLOJİK MEŞRUİYETE KARŞI ÇIKMAKTIR’

“Yasamayı yalnızca Meclis yapacak, hükümet buna karışamayacak” diyorsu­nuz ama Cumhurbaşkanı’nın yasaları veto yetkisi var. Cumhurbaşkanı bir yasayı veto ettiğinde salt çoğunluk yani 301 oy gere­kecek. CHP’liler bu durumda “Meclis iste­diği yasaları geçiremez” diyor. Ne dersiniz?

Bakın bu zorlaştırıcı veto yetkisini, Cumhurbaş­kanı’nın kararname çıkarma yetkisinin önüne konan kısıt­lamalarla birlikte düşünmeden anlaya­mayız. Cumhurbaş­kanı bir kararname çıkardığında, Meclis o kararnameyi bir kanun çıkararak yürürlükten kal­dırma yetkisine sahip. Bu durumda Meclis sürekli Cum­hurbaşkanı’nın kararname çıkarma yetkisini bloke edebilir. İşte buna karşılık Cumhurbaşkanı’nın veto etmesi durumunda Meclis’e salt çoğunluk şartı getirilmiştir. Yani Cumhurbaşkanı’na zorlaştırıcı veto yetkisi verilmesi denge denetiminin bir mekanizmasıdır.

Ama CHP “Parlamento seçimiyle Cumhurbaşkanlığı seçimi aynı anda ola­cağından, Meclis çoğunluğu Cumhurbaş­kanı’nın partisinden olur ve salt çoğunluk kolay kolay sağlanamaz” diyor.

Burada ileri sürülen itirazın temel argü­manı, demokratik meşruiyet tezine aykırı­dır. Yani “Önerilen sistemde Meclis’in kanun çıkarması zorlaştırılmıştır” dense, ayrı bir tar­tışma konusu olur. Ama Meclis ve Cum­hurbaşkanı aynı siyasi mecradan oluşur ve Meclis Cumhurbaşkanı’nın siyasi yönlendir­mesine uyar” varsayımına itiraz etmek sosyo­lojik meşruiyete karşı konum almak demektir. Yani Meclis de Cumhurbaşkanı da aynı siyasi mecradan oluşuyorsa bu halkın seçimidir, bunun meşruiyeti sorgulanamaz. Bunların işbirlikleri, çalışma biçimleri ya da uyumları o siyasi meşruiyet üzerin­den yürütülür.

Buna karşı çıkanlar, özellikle ABD sistemini örnek göstererek, “Demok­rasilerde tek başına yasamaya ya da yürüt­meye güven olmaz. ABD sisteminde 2 seçim farklı zamanlarda yapılır ki çoğunluğun hegemonyası yerine, çoğulcu bir yapı ortaya çık­sın” diyorlar. Burada bir çoğunlukçuluk, çoğulculuk tartışması yapılabilir mi?

Türkiye’de çoğunlukçuluk ve çoğulculuk tartışması salt parti ayrımları üzerinden tartışıldığında yeterince anlaşılamaz. AK Parti’nin %50+1’den fazla oy alması monolitik bir çoğunlukçu yapının ortaya çıkması demek değildir. Çünkü, Türkiye’nin sosyolojik özelliklerine bakıldığında 50+1’i sağlayan siyasi aktör kim olursa o oyu ancak çoğulcu yapının desteğini alarak sağlayabilir. Örneğin AK Parti içinde bütün kimlik gruplarından insanlar var, Türkiye’nin bütün coğrafi bölgelerinden seçmen desteği alıyor. Farklı yaşam tarzlarını temsil ediyor...

Partili Cumhurbaşkanı meselesi de çok tartışılıyor. Cumhurbaşkanı aynı zamanda parti başkanı olursa milletvekilleri Cumhurbaşkanı yani yürütme karşısında bağımsızlığını yitirmez mi?

“Cumhurbaşkanı illa parti baş­kanı olur” demedik, sadece partisi ile ilişkisinin kesilmesi hükmünü kaldırdık. Getirdiğimiz sistem sosyolojinin ve siyase­tin dinamiklerine alan açıyor. Cumhurbaşka­nı’mız güçlü bir lider, partinin genel başkanı olmak isterse olabilir. Diyelim 2. turda Kılıçdaroğlu seçildi, belki onun partisi genel başkan olmasını istemeyebi­lir. Bunu siyasetin kendi dinamikleri belirler...

‘ENDİŞE ETMEYİN, YARGI SİYASALLAŞMIYOR’

Peki, Meclis ve Cumhurbaş­kanı seçimlerini farklı zamanlarda yapmak neden düşünülmedi?

Aslında mutlak eşzamanlı seçim getirmedik. Getirdiğimiz eşzaman­lılık, nispi eşzamanlılıktır. Cumhur­başkanlığı seçimi ile Meclis seçimi aynı gün olacaktır ama Cumhurbaş­kanı seçimi iki turludur. Halk isterse Meclis’i seçip, Cumhurbaşkanı’nı ilk turda seçmeyebilir. Yani herhangi bir adaya %50+1 oy vermeyebilir. En çok oyu alan iki aday, iki hafta sonra halkın karşısına çıkar. Halk da, Mec­lis’te oluşturduğu çoğunluğa göre o iki adaydan birini yürütme ola­rak seçebilir. Sistem, sosyolojiye ve siyasi dinamiklere alan açan bir şekilde kuruldu. Bir hukuk mühen­disliği üzerinden hazırlanmadı. Yani, Anayasa’da her türlü kural ve düzen­leme olsun, ‘halk siyaseti şu şekilde yaparsa böyle sınırlansın’ ya da ‘seç­meyi yanlış yaparsa bu şekilde sınır­landırılsın’ kurgusu yapılmadı.

Yeni sistemde Cumhur­başkanı ve Meclis’in karşılıklı fesih yetkisi var fakat Meclis’in bu kararı alabilmesi için 5’te 3 çoğunluğu sağlaması gereki­yor. Oysa Cumhurbaşkanı istediği zaman kendisiyle birlikte erken seçime gidebiliyor. Cumhurbaş­kanı’na da birtakım kriterler geti­rilmesi ya da 5’te 3’ten daha az bir oran aranması iyi olmaz mıydı?

Öncelikle burada fesih yetkisi yok. Bizim önerdiğimiz sistem, hem Cumhurbaşkanı’nın hem Meclis’in seçimlerini birlikte yenileme yetkisi. Hangi organ yenileme yetkisini kul­lanırsa kendi varlığına da son vermiş olacak. Milletvekillerinin kaç dönem seçileceğine ilişkin bir sınırlama yok. Eğer seçilebiliyorsa, 50 yıl da mil­letvekilliği yapılabilir. Eğer Mec­lis’in seçimleri yenileme konusunu basit ya da salt çoğunluğa bağlarsa­nız, kendilerinin seçilmesi açısından bir sınırlama olmadığı için bu yet­kiyi yürütmeyi tıkayacak şekilde kul­lanabilir. 5’te 3 çoğunluk konmazsa yürütme zafiyeti yaratabilecek çekiş­meler çıkar. Bu olmasın diye sistem önlem alıyor. Buna karşılık, Cumhur­başkanı’nın bu yetkiyi kullanması ise kendisi açısından siyasi risk demek­tir çünkü dönem süresini azaltıyor. Ayrıca bir daha seçilememe riski var.

Ama Meclis seçime götü­rürse, Cumhurbaşkanı’nın görev süresinden kaybetmiyor değil mi?

Hayır gidiyor. Meclis, Cumhur­başkanı’nın ilk döneminde seçimlerin yenilenmesine karar verirse, Cum­hurbaşkanı ilk dönemi kaybeder.

HSYK seçim usulüne iliş­kin de tartışmalar var. İlk iki turda çoğunluk sağlanamazsa son turda en çok oyu alan iki kişi ara­sında kura çekilecek. CHP “AK Parti’nin karma komisyonda 30 milletvekili var. En çok oy alanı belirleyebilir. Geri kalanı da Cum­hurbaşkanı atayacak. Yargı tama­men iktidarın denetimine geçiyor” diyor. Ne dersiniz?

Yargının idaresi demokratik meşruiyete dayanmalıdır. Önerdiğimiz sistemde yürütmeyi ve Meclis’i halk seçiyor. Yani doğrudan çifte meşruiyet var. Yargının idaresinin oluşumunda da bu meşruiyeti sağlamalıyız. Halk, belli bir partiye çoğunluk vermişse, Cumhurbaşkanı’nı da o partiden seçmişse onların bütün tasarrufları meşrudur. Üye sayısından yakınmak yerine nedenini düşünmek gerekir. Ayrıca seçmenin bir sonraki tercihini bugünkü durum üzerinden tartışmak problemlidir.

Peki, bu sistem yargının siya­sallaşmasına yol açmaz mı?

Endişe etmeyin, yargı siyasal­laşmıyor. Muhalefet çoğulculuk isti­yorsa diğer partiler ile uzlaşma arayışına girmek zorunda. Önerilen sistem siyasi uzlaşmaya ve sosyololojiye alan açar.

‘ÖNERDİĞİMİZ SİSTEMDEN OTORİTERLİK ÇIKMAZ’

Bu öneriye en temel eleş­tirilerden biri de otoriterlik ya da CHP’nin deyimiyle diktatörlük tehlikesi... Yürütmeyi bu derece güçlendirip denetlenmesini zor­laştırdığınızda ülkenin geleceği risk altına girer mi?

Kuvvetler ayrılığının çıkışı yürüt­meyi sınırlandırmak içindir. Zaman içinde bu sınırlanma öyle bir duruma geldi ki 2. Dünya Savaşı’n­dan sonra güçlü bir yürütme ihtiyacı ortaya çıktı. İtalya dahi yürütmeyi güçlendirecek seçim mekanizmaları üretti. İngiltere’de parlamenter sis­tem güçlü bir geleneğe sahip olma­sına rağmen 80’li yıllardan sonra Margaret Thatcher’la birlikte ina­nılmaz kuvvetli bir yürütme meka­nizması oluşturuldu.. 2. Dünya Savaşı’ndan sonra bütün dünyada gelişen eğilim yürütmenin kendi içinde güce kavuşmasıdır.

Peki bu tek adam rejimine dönüşme riski barındırmaz mı?

Bizim önerdiğimiz sistemde mümkün değil. Bir güç yoğunlaş­ması var ama bu güç yoğunlaşması kuvvetler birliği üzerinden değil. Her kuvvet kendi içinde güçleni­yor. Doğrudan halka hesap veren ve halk karşısında pratik üretmeye çalı­şan bir sistemden otoriterlik çıkmaz. Hızlı, etkin ve demokratik pratik­ler üretmeyi sağlayan bir sistemden söz ediyoruz.

‘CUMHURBAŞKANI’NA SUÇLAMA KOLAY OLMAMALI’

“Yüce Divan’a sevk için 600 milletvekilinin 400’ünün oyunun gerekmesi Cumhurbaşkanı’nı nere­deyse yargılanamaz hale getirir” eleştirisine ne diyorsunuz?

Cumhurbaşkanı’nın suçlanma­sını nitelikli çoğunluğa bağlamak zorunludur. Bütün başkanlık sistem­lerinde bu böyledir. Cumhurbaşkanı sürekli suçlanma tehlikesiyle karşı karşıya kalmamalı. Bu oranlar makul­dür. Cumhurbaşkanı gerçekten bir suç işlemişse ve Meclis 400’ü bula­mıyorsa siyaseten ortak olarak suç­lanırlar. O Meclis üyeleri bir sonraki dönem seçilmezler, toplum onları cezalandırır.

Niye başkan yardımcıları ve bakanlar için de aynı kriter var?

Çünkü onlar başkanın sekretar­yası gibidir. Suçlanma konusunda üst güvenceye sahip olması gerekir. Yoksa bakan bulamazsınız. Cumhur­başkanı’nda her türlü suçlamada bu oranlar var. Bakanlarla ilgili ise sadece görevle ilgili suçlamalarda var.

“Bu kişilerin görev süresi bit­tikten sonra da bu hüküm uygu­lanır” diyor. Cumhurbaşkanı birini öldürse ve biz de bunu görev süresi bittikten sonra öğrenmiş olsak ne yapacağız? Meclis’i mi toplayacağız?

Evet, böyle... Çünkü görevi bittik­ten sonra soruşturma ve kovuşturma usulünü standarda çevirirsek, birileri intikam almaya çalışabilir, güvensiz pozisyonda kalır.

‘CUMHURBAŞKANI’NIN ÜST DÜZEY ATAMALARINI MECLİS DEĞİL İDARİ YARGI DENETLEYECEK’

Meclis, Cumhurbaşkanı kararnamelerinin hepsini kanun çıkararak ortadan kaldırabilecek mi yoksa Cumhurbaşkanı kararnamesiyle düzenleneceği özel olarak belirtilen hususlar bunun dışında mı kalacak? Yani hukuki anlamda özel norm, genel normun üstüne çıkar mı?

Cumhurbaşkanı’nın kararname çıkarma yetkisini üçe ayırmak lazım; 1-Yasama alanına ilişkin kararname, 2- Yürütme alanına ilişkin yürütücü kararname, 3- Bireysel işlemler ve atamalara ilişkin kararname. Buna göre, yasama alanına ilişkin kararnameler, hangi alanda olursa olsun kanun çıkarıldığında yürürlükten kalkar. Yürütme alanına ilişkin kararname dediğimiz şey, bugünkü tüzük ve yönetmelikler gibidir. Tüzük ve yönetmelik bir kanuna dayalı olarak çıkarılır. Meclis bu tür kararnamelerin dayanağı olan kanunları değiştirdiğinde, bunlar da değişmiş olur. Bu arada önerilen sistemde tüzük kaldırılıyor, ancak yönetmelik var. Atamalar ise belli bir seviyeden itibaren idari yargı denetimine tabi tutulur. Dolayısıyla bunları yargı denetleyecek demektir.

Cumhurbaşkanı’nın atamalara ilişkin kararname yetkisi Meclis’in kanun çıkararak denetlemesine açık değil, yalnızca idari mahkemelerin denetimine mi açık yani?

Tabii. Zaten bugünkü işlem de öyle. Atamalar kanunla yapılmıyor, atamayla ilgili bir işlemde hukuka aykırılık varsa idari yargıya ve Danıştay’a gidiliyor. Sistemin sağlıklı işleyebilmesi için, genel müdür ve üstündekiler gibi üst düzey yöneticilerin kaderini siyasetin kaderine bağlamak lazım. Aksi takdirde idari bürokrasi siyasi bürokrasi gibi davranıyor ve siyasetle rol çatışmasına girişiyor.

Ama bu haliyle bürokrasinin siyasileşmesini meşrulaştırmış olmaz mısınız?

Hayır. Tam tersine şu an mevcut sistemimizde seçilmişler ve atanmışlar çatışması siyaset üzerinden yaşanıyor. Bir bakan siyasi kişiliğiyle pratik ürettiğinde, bürokratlar farklı bir siyasi vizyona sahipse o icraatın yapılmasını sekteye uğratabiliyor. Önerdiğimiz sistem, siyasetçi-bürokrat çatışmasını, egemenlik çatışması olmaktan çıkaran bir sistemdir.

Ama buna karşı “Bürokrasi tecrübe ister. Siyaset değiştikçe bürokrasi değişirse devlet geleneği oluşmaz” argümanına ne dersiniz?

Hayır, devlet geleneği bürokrasi üzerinden gelişirse, bürokratik kurumsal egemenlik olur; milli egemenlik olmaz. Devlet geleneği siyasi tecrübe birikimi üzerinden gelişir, gelişmelidir. Aksi takdirde bürokratik vesayet odağı oluşur. Üst düzey yöneticilerinin kaderini siyasetçiye bağlamak lazım yoksa 6 ayda bitecek proje 4 senede bitmiyor.

‘CUMHURBAŞKANI’NIN MERKEZİ İDAREYE İLİŞKİN YETKİLERİ ANAYASA’DA DÜZENLENMİŞ KANUNLARLA SINIRLIDIR’

‘Merkezi idareye ilişkin konular Cumhurbaşkanlığı kararnamesiyle düzenlenir’ deniyor. Bu çok geniş bir yetki değil mi?

Cumhurbaşkanı, Bakanlar Kurulu’nun rolünü üstlenecek bir hükümettir. Merkezi idarenin başındadır, dolayısıyla bu yetkiye sahip olması doğaldır. Ama şunu da belirtelim; Cumhurbaşkanının kararname çıkarma yetkisinin yerel idarelerle ilgili hiçbir kapsama alanı yoktur. Cumhurbaşkanı, merkezi idare teşkilatında birden çok ili içine alacak düzenleme yaparsa bu ancak Trakya Sulama Birliği ya da GAP gibi hizmet ya da proje esaslı işlerle ilgilidir.

Merkezi idare teşkilatları çok geniş bir alanı kaplıyor. Örneğin Cumhurbaşkanı isterse Merkez Bankası’nı kapatabilir mi?

Cumhurbaşkanı, Anayasa’da ‘münhasıran kanunla düzenlenir’ denilen hususlarda kararname çıkaramıyor. Yani Anayasa’da ve kanunlarda açıkça düzenlenmiş hususlarda hiçbir teşkilat yapısı kuramaz, değiştiremez, kapatamaz. Sadece kadrolarını değiştirme yetkisine sahip olur. İhtiyaca uygun bakanlık kurabilir ya da kapatabilir ama Anayasa’da olması gereken bakanlıklar var. Onları kapatamaz. Örneğin Milli Güvenlik Kurulu’na katılan bakanlar gibi... Ancak Meclis’ten o bakanlıkların değişmesini, yerine yeni bakanlıkların kurulmasını isteyebilir.

‘SEÇİM SİSTEMİ DEĞİŞMELİ’

Seçim sistemi uyum yasalarıyla değişecek mi? Şu anki seçim sisteminin devam etme olasılığı var mı? Cumhurbaşkanlığı kulislerinde hangi seçim sistemi tartışılıyor?

AK Parti daha önce mevcut sistem, daraltılmış bölge, dar bölge gibi üçlü bir modelleme getirmişti. Cumhurbaşkanlık sistemi doğası gereği başkanlık sistemidir. Halk, meclisi oluştururken parti tercihi üzerinden oy kullanmalı ama milletvekili kimliğini öne çıkarmalıdır. Bu sistemin daha iyi işlemesi için seçim sistemi değişmelidir. Türkiye’nin içinden geçtiği süreçler dikkate alındığında bence Türkiye’nin 120 bölgeye bölünmesi, her bölgeden 5 milletvekili çıkması, daraltılmış bölgelerde de coğrafi bütünlük ve nüfus denkliği ilkelerine dikkat edilmesi fayda sağlar. Coğrafi bütünlük, araya başka yerlerin sokulmasını ve oyunları engeller. Nüfus denkliği de temsilde adalet konusunda önemi bir imkân sağlar. Şu an kimi milletvekilleri 160 bin seçmeni temsil ederken kimileri 10 bin seçmeni temsil ediyor. Bence daraltılmış bölge üzerinden yürünmelidir. Dar bölgede ise daha güçlü milletvekilleri çıkar. Bu da geleceğe yönelik konuşulması gereken konulardan biridir.

Şu anki nispi temsil sistemini güçlendirip, barajın düşürülmesi ve milli bakiye gibi yöntemlerle seçimde adaletin daha da yükseltilmesi gibi bir seçenek de masada mı?

Bu da tartışılabilir. Önerilen sistem tecrübe edilecektir. Eksikleri, artıları ortaya çıktıktan sonra revizyona tabii tutulacaktır. Dar bölge sistemi gündeme gelecektir. Geçmişte denediğimiz milli bakiye sistemi ve barajın düşürülmesi gibi yöntemler de tartışılabilir. Kesin olan şey bu seçim sisteminin er ya da geç değiştirilmesidir...

‘BU DEĞİŞİKLİK SADECE BİR BAŞLANGIÇ’

“Anayasa değişikliğiyle Türki­ye’nin yeni anayasal sistem ihti­yacı tam olarak karşılanmıyor. Hükümet modelinde bir reform değişikliği yapılıyor. Ancak bu reform süreci devam etmek zorunda. Yeni Anayasa ihtiyacı­mız bu değişiklikten sonra çok daha güçlü hale gelecek. Sayın Bahçeli merdiven teorisi açıkla­ması yaptı, “Türkiye’nin hukuk ihtiyacını adım adım karşılaya­lım” dedi. Bu bir işbirliği çağ­rısıdır. Bu işbirlikleri devam ettirilirse MHP ile birlikte yürüne­bilir. Gelecekte çok farklı siyasi aktörler de yeni anayasal sistem değişikliğinde rol alabilir.”

Röportaj: Kübra Par