Ünlü tarihçi Feroz Ahmad Kürşad Oğuz'a konuştu

72 yaşındaki Hint kökenli Ahmad, Amerika'nın saygın üniversitelerinde dersler verip Türk tarihi üzerine çalıştı. Emekli olduktan sonra Türkiye'ye yerleşen Ahmad, 2005 yılından itibaren Yeditepe Üniversitesi Tarih Bölümü Başkanlığı görevini yürütüyor.

“Bir Kimlik Peşinde Türkiye,” “Modern Türkiye'nin Oluşumu,” “İttihatçılıktan Kemalizme” gibi kitapları da Türkçe'ye çevrilen Ahmad'la, Yeditepe'deki odasında buluştuk. Ona, 'demokrasi sürecinde Türkiye'nin son 10 yılı'ndan başlayarak, AK Parti'yi, CHP'yi, Kürt ve Ermeni meselelerini sorduk.

Ahmad, her seferinde 'ben tarihçiyim, geleceği siz benden daha iyi tahmin edersiniz' dese de ileriye dönük önemli ipuçları verdiğini göreceksiniz...

“DURUN, ASIL TEHLİKE KOMÜNİZM DEĞİL!”

“Demokrasi Sürecinde Türkiye” kitabınızda, 1980'e kadar gelmiştiniz. Ben size 2000 – 2010 arası Türkiye'sini sormak istiyorum. Bu süreçte demokrasi nasıl evrildi Türkiye'de sizce? En azından bir darbe olmadı mesela...

Demokrasinin geliştiği tüm toplumlarda geriye dönüşler, krizler yaşanabiliyor. Türkiye'nin içinde bulunduğu duruma gelecek olursak; ülke, 87 yıllık tarihi olan bir cumhuriyet ve müthiş mücadeleler verdi. Dünyaya uyum sağlamak durumunda kaldı. 1949'da Soğuk Savaş döneminde liderler Türkiye için en doğru kararı verdiler. Türkiye'nin gelişimini devam ettirebilmek için Batı cephesine (belki de Amerika'ya) katıldılar ve kendilerini emniyete aldılar. Çünkü Amerika, dünya savaşından sonra işbirliği yapabileceği, yatırım yapabilecek tek ülkeydi. Türkiye'nin gelişmek için yapabileceği tek şey Batı'yla işbirliği yapmak ve ülkeye yatırım yapılmasını sağlamaktı. Bu, NATO'ya katılmayı da gerektiriyordu. Çünkü Batı kampına ait olmanın tek yolu Rusya'ya karşı gelmekti. Rusya, II. Dünya Savaşı'ndan sonra yok edilmesi gereken bir ülke gibi görülüyordu çünkü. Bu 1950-60'lar arasındaki süreçte Türkiye, 'ticari kapitalizm' modelini uyguladı. Endüstriel kapitalizmden farklı bir şeydi bu ve aslında bir problem teşkli ediyordu. Çünkü lira çok güçlü tutulmuştu. 1958'e kadar 2.5 lira bir dolardı. 1958'den sonra ise neredeyse 10 lira bir dolar oldu. Bu yanılgılar Türkiye'de ücretli kesimi -askerler, öğretmenler, bürokratlar- çöküşe uğrattı. Demokrat Parti, ekonomiyi yeniden planlamayı düşündü. Nasıl planlanacaktı ekonomi? Menderes ve çeveresi komünist sistemi düşündüler. Bunun üzerine ordu, 1960'ta bir darbe yaptı. Ancak bana göre devrim, yeni bir anayasayla sonuçlanan kanun yapma süreciydi. Askerler yasa yapmayı bilen insanlar değildi ve bu işi Sıddık Sami Onar gibi profesörlere bıraktılar. 1961 anayasası, Türkiye'de siyaseti değiştirdi. Sosyal haklar, insan hakları, özgürlükler getirdi... Türkiye'de bazı insanlar ülkenin böyle liberal bir anayasaya hazır olmadığını düşünüyordu. Bununla birlikte Türkiye 1963'ten 1971'e kadar büyüme oranını yüzde 7'ye yükseltti. Ülke endüstrileşmeye başladı. İlk yerli otomobil Anadol yapıldı vs. Fakat hâlâ Türkiye'nin böyle özgürlükçü bir anayasaya sahip olamayacağı düşüncesi vardı. Bazılarına göre bu anayasa Türkiye için bir lükstü deyim yerindeyse. Ve 12 Mart 1971'de ikinci darbe geldi. 1973'ten sonra seçmenler, Bülent Ecevit yönetimine geçen CHP'ye tekrar sempati duymaya başladılar. CHP'nin ekonomik programı 1973 seçimlerinde onu tek başına iktidara getirmese de koalisyon ortağı yaptı. 1977'de de seçimlerden galip çıktı Ecevit. Ama yine aynı şekilde, bazı güçler Ecevit'in programından hoşlanmadı. Sokak gösterileri, şiddet başladı. 70'lerde dünya değişiyor, küreselleşiyordu. 1978'de Ruslar, Afganistan'a girdi, 1979'da İran İslam Devrimi oldu. Bu süreçte ABD, istikrarlı bir Türkiye istiyordu ama Türkiye 1971-1980 arası pek de istikrarlı değildi. Bunun sonucunda, 1980'de yeni bir darbe gerçekleşti. Bu darbe ülkeyi politik ve ekonomik istikrara, yani küreselleşmeye hazırlamak amacını taşıyordu.

O dönemde örnek bir 'ılımlı İslam' modeli öngörüldü Türkiye için Amerika tarafından...

Bu da bir diğer ilginç konu. Bunun için 1958'e geri dönmemiz ve Türkiye'ye değil, dünyaya bakmamız gerekir. 1950'ler Arap milliyetçiliğinin alevlendiği yıllardı zira Mısır'da Cemal Abdül Nasır iktidara gelmişti. 1956'da Mısır'la İsrail arasında Süveyş Krizi yaşandı. 1958'de Mısır-Suriye-Yemen 'Birleşik Arap Cumhuriyeti'ni (BAC) kurdu ve Nasır, BAC'ın cumhurbaşkanı seçildi. Amerika'da politikayı yapanlar, özellikle de Ulusal Güvenlik Teşkilatı (NSA) elemanları, oturdular ve Amerika bu yeni dünyayla nasıl baş edebilir diye düşünmeye başladılar. Bunlar, 1945'te de komünizm tehdidiyle nasıl mücadele edeceklerini konuşmuşlardı. Ama Stalin'in ölümünden sonra, komünizm çok daha tehlikeli hale geldi ve Batı'ya, “Sizinle ekonomik olarak mücadele edeceğiz ve ekonomik alanda sizi yeneceğiz” mesajını verdi. Bunun üzerine 1957'de ABD Başkanı Dwight Eisenhower, Eisenhower doktrinini açıkladı. “Tüm dünyayı komünizm tehlikesinden koruyacağız” dedi. Bu doktrinle Ortadoğu ülkelerine askeri ve ekonomik yardımda bulunuldu. Ama 1958'de NSA dedi ki, “Bakın, bizim için dünyada tek tehlike komünizm değil, aynı zamanda milliyetçilik de tehlikeli!” Ve Ortadoğu'da yükselen, Nasır'ın temsil ettiği milliyetçilikle en azından Ortadoğu'da mücadele etmenin en iyi yolunun İslam'ı diriltmek olduğuna karar verdiler. 1960'a geldiğimizde, Müslüman ülkelerin sivrildiğini görüyoruz ki bu noktada da Suudi Arabistan öne çıktı. Suudi Arabistan, İslam'ın bayrağını eline aldı ve “İslam'ı biz destekleyeceğiz, İslami akımları biz finanse edeceğiz” dedi. Türkiye'de “rabıta” diye bilinen aslında çok eski bir akım ortaya çıktı. Esas adı şuydu: Rabıta el âlem-i İslam yani İslam Aleminin Birliği. Tüm dünyadaki İslamı birleştirmekti amaç. Suudiler bunun propagandasını yapan bir üniversite kurdular. Sonraki yıllarda İslam'ın Asya'da mesela Endonezya'da Sukarno'yla yükselişini gördük, Pakistan'da benzer bir İslam anlayışı yayıldı. Türkiye'de de rabıta etkisini gösteriyordu ve hatta Uğur Mumcu gibi gazeteciler bu konu hakkında yazmıştı. Ama o daha çok rabıtayı Suudi Arabistan'ın finanse etmesiyle ilgileniyordu. Fakat mesele çok daha büyüktü. Ortadoğu'da mücadele, Nasır'a karşıydı. Nasır'ı ve Mısır'ı zayıflatmak için İslam kullanıldı. İslam Mısır'da güçlü bir din haline getirildi ve 1970'te, 6 Gün Savaşı'yla Nasır iyice zayıfladı. Bu durum, 1978'de Sovyetler'in Afganistan'a girişine kadar sürdü. Ve cihadla karşı karşıya kaldık. 1914'te Osmanlı İmparatorluğu'nda da müttefik devletlerine karşı cihat ilan edilmişti ve bu Almanya tarafından tezgahlanmıştı. Bu yeni cihad Suudi Arabistan tarafından desteklense de fikir Amerika'dan gelmişti. Ve Sovyetler Birliği'ne karşı mücadeleye giriştiler.

“ARKASINDA ARAP SERMAYESİ Mİ VARDI?”

Cihadın ABD'nin girişimiyle yapıldığını söylüyorsunuz...

Elbette. Bu işin arkasındaki beyin onlardı. Suudiler'in parası vardı ancak teknolojileri de, bunu idare edecek “beyin”leri de yoktu. Eğer tarihe bakarsak Suudi halkı da Nasır'ın milliyetçi yaklaşımından etkilenmişti. Suudiler'in kendileri tarafından kullanılacak uçakları yoktu çünkü bazı Suudi pilotlar uçaklarını Nasır'a, Arap milliyetçilerine teslim etmişlerdi. Dolayısıyla Suudiler Pakistan'dan pilot getirmek zorunda kalmıştı. Tabii bu ortamda, 1970'lerde Türkiye'de de politik İslam yükselişe geçti ve Erbakan'ın Milli Nizam Partisi doğdu.

Sizce bunun da arkasında Arap sermayesi mi vardı?

Uğur Mumcu gibi düşünenlere bakacak olursak, vardı. Bakın; Suudiler, Türkiye ve Avrupa'daki imamları finanse ediyorlardı. Almanya'ya, Fransa'ya, İngiltere'ye, heryere uzanabiliyorlardı. Amerika'ya misyonerler yolluyorlardı. Onlarla ABD'de üniversitede öğretim görevlisiyken ben de tanıştım. İsminizden dolayı, yanınıza geliyorlar ister istemez. 'Müslüman kardeşim, gel görüşelim” diyorlardı. “Esselamün Aleyküm” diye başlıyorlardı konuşmaya. Onlarla konuştum. O dönemde tüm Müslüman dünyadan gelen öğrenciler Kentucky'de toplanmıştı. Suudi Arabistan'a gidip Arapça öğrenen Amerikalı siyahi öğrencilerim vardı. Dolayısıyla 1960'larda aynı ivme Türkiye'de de yaşandı. 1975'te Erbakan Ecevit'le koalisyondaydı. 1973 petrol krizinden sonra Erbakan, “Müslüman kardeşlerim bize yardım edecektir” diyerek Suudi Arabistan'a gitmiş ve eli boş dönmüştü. Çünkü Amerikalılar Suudiler'e şöyle demişti: Bu işlere Dünya Bankası ve IMF karar veriyor artık; bu sizin işiniz değil. Tamam, Suudi Arabistan hükümran bir ülke gibi görünüyordu ama hakimiyeti sınırlandırılmıştı. Hatta Sovyetler Afganistan'dan uzaklaştırıldıktan sonra Amerikalılar “Artık cihada ihtiyacımız yok” dediler. Şüphesiz orada cihad Amerikan ve Suudi parasıyla, Amerikan silahlarıyla yürütülüyordu ama asıl önemli olan Pakistan'dı. O dönemde Pakistan İstihbarat Servisi (ISI) çok önemli rol oynamıştı. Afgan mücahitleri onlar eğitiyordu. Sovyet helikopterlerini düşüren roket atarları kullanmayı onlar öğretmişti mücahitlere. ISI olmasaydı yapamazlardı. Ama 1990'da artık Sovyetler olmadığı için Amerikalılar bölgeden ayrıldı. Mücahitler de “Biz bir süper gücü yendiysek, bir diğer süper gücü de yeneriz” dediler. Diğer süper güç de ABD ve tüm Batı'ydı. Bu bir ilüzyondu elbette. Terör devletleri yenemez ancak hayatı devletler için çok zor hale getirebilir. Çünkü ne kadar silahınız olursa olsun canlı bombaları yenemezsiniz. Adam hayatını hiçe sayıyor, kendini patlatıp 20 kişiyi öldürüyor. Bunun karşısında ne yapabilirsiniz ki? Moraliniz çöker. Üstelik Pakistan, acının ödül olduğu bir yer.

“ERDOĞAN, ERBAKAN'IN YANLIŞINI İYİ TESPİT ETTİ”

Türkiye'ye dönecek olursak...

Türkiye'de İslamcılar, 1995'te Erbakan'la yapabileceklerinin en iyisini yaptılar. Refah Partisi, o yılki seçimlerde yüzde 21'in üzerinde oy aldı. Daha öncesine bakarsak, ANAP, 1983 seçimlerinde büyük başarı kazanmıştı. 1987 seçimlerinde de yüzde 36 oy aldılar. Fakat başka bir merkez parti, Doğru Yol Partisi ortaya çıkınca 1991'de oylar yarı yarıya bölündü. Turgut Özal 1989'da kendini cumhurbaşkanı seçtirmişti. Fakat, Türkiye'nin merkez sağı bölünmüştü artık, ANAP, Doğru Yol, başbakan Mesut Yılmaz, başbakan Tansu Çiller, cumhurbaşkanı Demirel... 90'lar tam bir siyasi kaostu Türkiye için.

Hep koalisyonlar yüzünden bu kaosun olduğu söylenir...

Belki, ama asıl siyasi partiler yüzünden. ANAP ve Doğru Yol arasında ideolojik olarak bir fark yoktu. Sadece liderlik problemi vardı. Kim lider olacak karmaşası yaşanıyordu sürekli. Ve bu durumda, Erbakan, koalisyon lideri olma şansını elde etti. Seçimlerden önce “İslamcı bir partiyle asla koalisyon yapmam” diyen ve laikliği öne süren Çiller bile, Amerika'ya gidip döndükten sonra Erbakan'la koalisyon ortağı oldu. Anlaştılar sonuçta. Ama şunu söyleyeyim size. Ben Hintli'yim, Hindistan'daki seçimleri gördüm. Hindistan'da halk Türkiye'ye göre daha fakir ve okuma yazması daha az belki, ama bu insanlar kime oy vereceğini, hangi partinin onlara yardım edeceğini biliyorlar.

Hindistan'da mı sadece?

Bence her yerde. Türkiye'de bazen seçmenin cahil olduğu ve tercihlerinde dinin etkili olduğu söylenir. Hayır, değildir. Örneğin, Hintli seçmen, dindar olmasına rağmen, aslında ekonomik olarak başarılı da olan dinci bir partiye oy vermedi. Çünkü bir diğer parti, 'size faydalı olacak çok iyi bir programımız var' dedi seçim kampanyasında. Halk da onlara oy verdi. Türkiye'de 90'larda okuma yazması olmayan, eğitimsiz seçmenler “bu siyasetçilerin tek derdi kendileri” gibi bir düşünceyle siyasetçiye karşı güvenlerini kaybettiler. Çiller'le koalisyon kuran Erbakan'ın siyaset tarzının da modası geçmişti. Ve işte Sayın Erdoğan bu durumu iyi okudu. O açıkçası çok zeki bir politikacı. Erbakan'ın Çiller koalisyonunda düştüğü durumu görüp neyin yanlış olduğunu iyi tespit etti.

“O ÇOK ŞANSLI BİRİ, ÇÜNKÜ...”

Başbakan Erdoğan aslında Milli Görüş gibi İslami duyarlılığı yüksek bir akımdan geliyor...

Tamam, hepimiz Müslümanız tabii ama bu başka. Erdoğan ve arkadaşları “biz İslamcı partiyiz” demediler, “muhafazakâr partiyiz” dediler; muhafazakâr demokrat parti. “Müslüman demokrat” demek garip olacağı için “biz Avrupa'daki Hıristiyan demokratlar gibiyiz” de demediler. Neticede insanlar şöyle düşündü: Bakın bu adam özellikle İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı iken çok iyi işler yaptı.

Ve belâgatı çok iyi, iyi konuşuyor, dediler...

Bakın, bu tarihin mitlerinden biridir. Hitler için de 'iyi kouşuyor' diye insanların onu iktidara getirdiğini söylerler. Oysa insanlar, kendileri için bir şeyler yapan politikacılara oy verirler... Hitler neden iktidarda yükseldi sizce?

Ekonomideki uygulamalarıyla...

Evet. Hitler iktidara gelince işsizliği azalttı, endüstriyi geliştirdi, yeni işler yarattı... Almanlar'ın “harikulâde” dediği işler yaptı. Ve Almanya tekrar güçlü bir ülke oldu. Erdoğan'ın da İstanbul gibi çok büyük bir şehirde çok önemli bir deneyimi oldu ve yaptığı büyük işler insanları çok etkiledi. İnsanlar birbirine dedi ki, “Bak işte İstanbul'da bunları yaptı, ona daha fazla şans verelim...”

Türk siyasetinde bir mit daha var, oy verenlerin “mazlum” siyasetçileri daha çok destekledikleri söylenir. Biliyorsunuz, Başbakan Erdoğan hapse de girmişti. İnsanlar bunun için oy veriyor olabilirler mi?

Belki evet, bilmiyorum. Ama oy veren insanlar çok rasyonel davranırlar. Menfaatleri neyse onu almaya çalışırlar. İşadamları gibi. Hapis yattığı için mi oy aldı, bilmiyorum. Ama Demirel hapiste yatmış mıydı? İnsanların akıllarından ne geçti bilemem, ben sadece yorumluyorum. Neticede 2002'deki seçimlerde Erdoğan'ı seçtiler. O çok şanslı biri çünkü mualifleri çok kötü. Türkiye'de muhalefet partisi yok! Elbette var ama hiçbiri işe yarar alternatifler sunmuyor. Evet Türkiye'de çok ciddi bir işsizlik var, yüzde 10'un üzerinde. Sokakta bir adam daha dün bana “durum çok kötü” dedi. Hayat orta sınıflar için bile çok zor. Emekliler için de. Çok pahalı. İnsanlar aldıkları parayla nasıl geçinebiliyorlar bilmiyorum. Dolmuş bu ülkede Amerika'dan bile pahalı. Bostancı'dan Kadıköy'e gitmek 2.5 lira. Az para değil bu. Taksim, 6 lira.

Yani?

Yine de hiç kimse daha iyi alternatifler önermiyor. Metrobüs'ü yaptılar, ucuz en azından.... Muhalefetin ise hiçbir etkisi yok bu politikalar üzerinde. Neticede işte 2007'de AKP'nin oyu arttı.

“2011 SEÇİMİ ÇOK DAHA FARKLI VE ŞAŞIRTICI OLACAK”

AK Parti'nin ikinci seçimde yüzde 50'ye yakın oy alması sizi şaşırttı mı?

Çok fazla şaşırmadım açıkçası. Çünkü insanlar neler olabileceğini gördüler. Ancak gelecek seçim bence çok daha farklı ve şaşırtıcı olacak. Çünkü AKP artık politikanın tek hakimi haline geldi. Üçüncü seçimden sonra, insanlar yorulmaya başladılar. Seçmen yorgunluğu diye bir şey vardır. “Evet bunları gördük bir şeyler yapıyorlar” derler ve daha fazlasını yapacak birilerini isterler. İngiltere'yi düşünün. Margaret Thatcher, üç seçim kazandı üst üste. Ve sonra gitti. Bu Türkiye'de henüz gerçekleşmemiş bir şey. Sadece Türkiye'de değil, Hindistan'da, Pakistan'da böyle. Buna ister gelişmekte olan demokrasi sendromu deyin, ister politik kültür. Hindistan'da iktidarda hâlâ aynı aile var: Nehru-Gandi ailesi. Sadece bir seçim kaybedip tekrar döndüler. Pakistan'da Butto ailesi neredeyse hep iktidardaydı. Türkiye'de de aynı sorun yaşanıyor bence ama değişebilir.

İktidar yorgunluğu diye bir şey de yok mu?

Olabilir. Türkiye'de sadece İsmet İnönü, Bülent Ecevit geldiğinde CHP'den ayrılmaya zorlandı. Niçin? Yıllardan beri partinin lideri değişmiyordu çünkü. Yeni lider geldi, fakat bu bir değişiklik yarattı mı? Şimdi Kemal Kılıçdaroğlu geldi, ama bu bir değişiklik yaratacak mı? Bilemiyorum.

“Erdoğan'ın bir şansı da muhalefet olmamasıydı” dediniz. Şöyle yorumlayanlar var: CHP artık bir devlet partisi olarak algılanıyor halk tarafından. Cumhuriyetin kurucu partisi, altı ok da CHP tüzüğünden çıktı ama artık statükocu bir parti görünümünde olduğu için CHP zorlanıyor, çünkü Türkiye'nin dönüşümüne ayak uyduramıyor, hâlâ devletin 80 yıl önce savunduklarını savunuyor. 'Başarısızlığının sebebi bu' diyorlar...

CHP değişiyor. Mustafa Kemal zamanında bile değişiyordu. Altı oktan bazıları herkesçe kabul ediliyor. Türkiye bir ulus-devlet, bu yeni ulus-devletin yönetim biçimi de cumhuriyet. Herkes yeni rejimden memnun, padişahlığın geri gelmesini isteyen insan çok az. Laiklik de değişiyor. 1945'ten sonra İnönü ve sonra da Demokrat Parti -ki ben Demokrat Partiyi CHP'nin mikro bir modeli olarak görüyorum- döneminde de değişim sürdü. Devletçilik, 1932'te Mustafa Kemal, Bayar'ı ekonomi bakanı yaptıktan itibaren değişmeye başladı. Evet bunlar ilkeler ama değişen ilkeler. Devlet partisi diyorsunuz da, devlet çok önemli bir şey, ki Avrupa'nın pekçok ülkesinde kayboldu bu. Devlet bir çok şeyi yapabilen bir kurum. Örneğin, Amerika hariç, bütün ordular devlet ordusudur. Ulaşım devletçe sağlanır. Özelleştirme doğru, fakat son çıkan krizi biliyorsunuz. Bankalar devlet tarafından kontrol edilmediği için çıktı kriz. Güçlü devlet olmaya ihtiyacınız var.

“TÜRKİYE HÂLÂ GERİ DÖNEBİLİR”

Peki böyle bakarsak, bu kriz sonrasında yeni bir liderle beraber, CHP için yeni bir şans olabilir mi? Çünkü, bilmiyorum dinlediniz mi, Kılıçdaroğlu'nun son kurultay konuşmasında hep ekonomik vurgular vardı. Laiklikten, Kürt sorunundan, türbandan bahsetmedi. İşsizlikten, yoksulluktan dem vurdu.

Doğru yapıyor. Çünkü bunlar günlük yaşantının sorunları. Bunlar sadece devletin çözebileceği, başedebileceği sorunlar. Batı ekonomisinde de aynı şekilde. Özel sektör her şeyi çözemez, herşeyi ona bırakamazsınız. Çünkü özel sektörün tek bir derdi vardır: Kâr etmek. Özel sektörün, eğer bir fabrika kâr etmiyorsa, onu açık tutmak gibi bir derdi yoktur.

Krizin sebebi de büyük kâr arzusuydu zaten...

Elbette. Bu sadece Türkiye'nin değil, küreselleşen dünyanın sorunu. Türkiye'de de özel sektör gelişiyor. İngiltere'yi, Thatcher'ı düşünün. Onun için ne diyorlardı biliyor musunuz? Ailesinin gümüşlerini satıyor! İngiltere bugün eskisinden çok daha fakir bir ülke. Bunun nedeni de İngiliz ekonomisinin hizmet ekonomisine dönmesi. İngiltere'de hangi sektör daha fazla para getiriyor? Turizm, bankacılık. Endüstri ise bitti. Oysa İngiltere endüstri devriminin başladığı ülkeydi. İnsanlar “Bize ne oldu?” diye soruyorlar. Geriye dönüş mümkün mü, hiç bilemiyorum. Türkiye biraz daha farklı bir durumda, henüz o istikamette İngiltere kadar ileriye gitmiş değil. Elbette, herkes özel sektörde verimliliğin daha yüksek olduğunu, özelleştirmelerin verimliliği artıracağını söylüyor. Ama bu pek de doğru olmayabilir. Kamu sektörü de verimli olabilir. Türkiye bu yolda geri dönülemeycek noktada değil, hâlâ geriye dönebilir.

“LİDERLİĞİ BIRAKMA KÜLTÜRÜ YOK”

AK Parti ile ilgili de endişeler var. Bazıları AK Parti'nin, giderek İsmet İnönü'nün dönemindeki Tek Parti'ye dönüştüğünü düşünüyorlar.

Türkiye'nin politik kültürünün bir diğer problemi de bu. Bir partinin “liderin partisi” haline dönmesi çok uzun sürmüyor. AKP, Erdoğan'ın partisine dönüşüyor. CHP, Ecevit'in partisi olmuştu, daha sonra eşinin partisi oldu. Türkiye'de politik kültür bu ana Batı ülkelerinde böyle değil. Bir lider seçim kaybedince bırakabiliyor.

Ama Türkiye'de öyle olmuyor.

Evet, devam ediyorlar. Yine aynı politik kültürün sonucu olarak, insanlar lidersiz bir partinin parçalanacağına inanıyorlar. Bu değişim ancak eğitimle olur; dışarı bakarak. İngiltere'de muhafazakâr John Major 1997'de seçim İşçi Partisi lideri Tony Blair'e karşı seçimi kaybettikten sonra çekildi. Son muhafazakâr başbakan James Cameron kazanmadan önce seçim kaybeden bütün muhafazakâr liderler, liderliği bıraktı. İşçi Partili başbakan Gordon Brown da seçim kaybedince yerini 41 yaşındaki genç lider David Miliband'a bıraktı. Bu onların politik kültürü. Türkiye'de böyle bir politik kültürün gelişmemesinin nedeni bilmiyorum.

Belki bu, biraz da cemaat toplumu olmamızdan kaynaklanıyor. Çünkü Türkiye, ne kadar modernleşiyor, demokratikleşiyor desek de hâlâ cemaatçi bir toplum...

Doğru. Cemaatler hâlâ çok etkili Türkiye'de. Bunun değişmesi ne kadar sürecek bilmiyorum. Tehlike şu ki, Türkiye ilerleme sürecinde bazı noktalarda geriye dönüşler yaşıyor. Örneğin, laiklik. Laikliğin amacı nedir? Türkiye de diğer toplumlar gibi, ataerkil bir toplum. Ataerkillik, sadece erkeklerin yönetimdeki egemenliği değildir; çok daha başka bir boyutu var. Kemalizm başlangıçta bunu değiştirmek için çok önemli bir rol oynadı. Bunu yasalar yaparak değiştiremezsiniz, mantalitenin değişmesi lâzım.

“ATAERKİL DÜŞÜNCE CİDDİ BİR TEHLİKE”

Siz bunun zaten öyle kolay olmayacağını, ataerkil bir yapıdan kurtulmak için en az 200 yıl gerektiğini söylüyorsunuz.

İngiltere gibi ülkelerde feministler ne diyor? Hâlâ cam bir duvar var ve bunun ötesine geçemiyoruz. Şirketlere baktığınızda da, yönetici konumundaki kişilerin yüzde 99'unun erkek olduğunu görürsünüz. Dolayısıyla, Batı'da kadınlar hâlâ eşitlik mücadelesi veriyor. Yüz yılı aşkın bir süre sonra da işler düzelme yoluna girmiş durumda. Türkiye ise bu yönde adımları çok daha sonraları atmaya başlamışsa da, ciddi ilerlemeler sağladı. Mecliste, bakanlıklarda görev alan kadınlar, kadın doktorlar var. Ama şimdi biliyorsunuz, durum değişiyor. Bunu Jenny White'ın “Islamist Mobilization in Turkey” (Türkiye'de İslamcı Kitle Seferberliği) isimli kitabında görüyoruz. Kitapta Erdoğan'ın belediye başkanlığı dönemi ele alınıyor. Refah Partisi'ne ve Müslümanlığı kimlik olarak öne çıkaran kadınlara karşı büyük bir sempatisi var White'ın. Türkiye'ye geldiğinde Ümraniye'ye gidip o insanlara birlikte yaşıyor. Kitabında, “Beni kızları gibi benimsediler” diyor. O Müslüman kadınların ona neden yakındığını biliyor musunuz? Ona şöyle diyorlar: “Bak, okuduk, bilgisayar kullanmayı, İngilizce'yi öğrendik, bir işte çalıştık, çalışmak da hoşumuza gitti. Çünkü diğer kadınlarla birlikte çalışabiliyorduk vs. Ama evlendiğimizde kocamız 'Çalışmana gerek yok; git evde otur' dedi.” Niçin, diye sorduklarında da şu cevabı alıyorlar: Çünkü kadının görevi aileyi idare etmek; çocuklarla ilgilen, eve geldiğimde önüme sıcak bir yemek getir vs. Kadınlar bundan şikayet ediyor. Kocam haklı, ama çalışmak hoşuma gidiyor, diyorlar. Bazılarının başka şikayetleri de var. Örneğin, 'Kocamın ailesi kendi annemi görmeye gitmeme izin vermiyor' gibi. Niçin izin vermiyorlar? Çünkü dolmuşa ya da otobüse binmesi gerekiyor. Tek başına da gidemez; ya kız kardeşiyle ya da bir başkasının karısıyla birlikte gitmesi gerekiyor. Ataerkillik buna yol açıyor işte.

Son yılların gündemdeki tartışma konusu türban ve bu konuda hükümet bazı düzenlemeler yaptı. Buradan bakarsak; sonuçta türban takan kadınlar artık daha rahat sokağa çıkabiliyor. Üniversitede okuyorlar, belki çalışacaklar ileride kamuda. Dolayısıyla bu, bahsettiğiniz şeyin önünü açan bir atılım değil mi? Türban yasaklarının ortadan kalkması?

Doğru. Ama neden türban takıyorlar? Çünkü türban taktıklarında daha iyi Müslüman olduklarına inanıyorlar. Bu doğru değil, bunun İslam'la bir alâkası yok. Ama bu şekilde sokakta daha rahat dolaşıyorlar, insanlar onları rahatsız etmiyor. Bu, işin bir cephesi. Diğer yanden kadınlar eğer seksi olarak değerlendirilen biçimde giyinecek olurlarsa erkeklerin kendilerine sarkıntılık edeceğini düşünüyor. İşte bu ataerkil bir tavır. Türban takmak istiyorsanız, takın, bu engellenmemeli. Ama bir tarihçi olarak, benim meselem şu: Jön Türkler döneminine bakarsanız onlar çağdaşlaşmacıydı. Kız ve erkeklerin birlikte okuduğu bir sisteme geçmek istiyorlardı. Ama şeyhülislam, sanırım 1920'de, kız ve erkeklerin aynı okulda okumasının basit olduğunu söyledi. Katar'a, Kuveyt'e giderseniz, öğretmen sınıfta ders anlatırken sınıfın ortasında bir perde vardır, erkekler perdenin bir tarafında, kızlar ise diğer tarafında oturur. Ataerkillik buna yol açıyor işte. Türkiye'de böylesi bir gelişme çok tehlikeli olurdu. Siyasetçiler, neden olmasın, diyecektir. Kızlarla erkekler ayrı sınıflarda neden okumasın, diyeceklerdir. Evet, İngiltere'de de böyle okullar var, ama o okullara mı özenelim? Türkiye'de böyle bir gelişme çok tehlikeli olurdu...

“İSLAM EN MANTIKLI DİNDİR”

Peki buradan 'Mahalle baskısı' tartışmasına geçelim. Bu kavramı duymuşsunuzdur.

Tabii, Şerif Mardin söylemişti...

Çok tartışıldı. Siz böyle bir risk görüyor musunuz? İslam, “mahalle baskısı”na çok açık bir din mi? Bir gün mesela oruç tutmaya zorlanacak mıyız, herkes namaz mı kılacak?

Bu İslam değil, İslam'ın yanlış yorumlanması. Kuran'da “dinde zorlama yoktur” ifadesi vardır. Eğer kitabın size söylediği şekilde dini vecibeleri yerine getirmiyorsanız, bunun cezasını öteki dünyada çekersiniz. Burada kimse size “oruç tutmak zorundasın,” “dua etmek zorundasın” diyemez. “Sünni, Hanefi olmak zorundasın” diyemez. Aslında bu İslam'ın muhteşemliğidir. İslam, bildiğim dinlerden en mantıklısıdır. Size “bu doğru, bu yanlış” diyecek bir peygamber yok şu anda. Siz ve ben neyin doğru neyin yanlış olduğuna karar verebilir ve bunun bedelini öderiz. Tabii ki bu dünyada değil, ama belki öteki dünyada. Çünkü hepimizin hesap günü var. Mahalle baskısı tehlikesi dediğimiz şey bu. İnsanlar, mahalle baskısı yok, diyor. Ama bu tarz bir gelişme ortaya çıkmaya başladı. İnsanlar şöyle demeye başladı: Hayır, ben daha doğrusunu biliyorum. Bu mahalle baskısı denen şey çok tehlikelidir... Buna Vahabi İslam diyoruz. Vahabilik Suudi Arabistan'dan çıktı. Eğer “mahalle baskısı” uygulanırsa Suudi Arabistan gibi olunur. İslam çok hoşgörülü, tabiri caizse özgürlükçü (liberal) bir din. Elbette, ataerkil bazı gelenekler var, ama bunun İslam'la bir ilgisi yok. Mesela namus cinayetleri. Tamamen aşiret yapısıyla yani toplumun gelişmişlik seviyesiyle ilgili. Biliyorsunuz, geçenlerde Ermeni bir kız ve müslüman bir adam evlendikleri için öldürüldüler. Kızın Ermeni abisi, Vahabi İslam nasıl görüyorsa öyle görmüş durumu. Bunun Hıristiyanlık'la da bir ilgisi yok.

Ama netice itibariyle İslam, şu anda dünyada bir terör kaynağı olarak görülüyor.

Bu yeni bir şey... 11 Eylül'ün yarattığı bir şey.

“ERMENİLER, 'SOYKIRIM'I BİRLEŞMEK İÇİN KULLANIYOR”

Kürt meselesi tekrar alevlendi. Demokratik Toplum Kongresi, özerklikten bahsediyor. İki dilli yaşam tartışmaları var. Bu kaos nereye varır sizce?

Gelecekte ne olacağını bilemem. Neyin olası, neyin olasılıksız olduğunu... Türkiye 87 yıllık bir ülke. Sanırım, Kürt siyasetçilerin ilk önce ihtiyacı olan şey bir devlet. Bu devlete de belki Irak'ta sahip olabilirler. Ancak bir devletiniz varsa, bir diliniz olur. Kürtçe dilini pek bilmiyorum, farklı lehçeleri var. Fransızca'da da öyle. Ancak Fransız ihtilalinden sonra, Fransızca Fransa'nın resmi dili oldu. Bu iş zaman alır. Ama Türkiye'de dil reformu olmalı. Kürtler'in bunu nereye kadar götürebileceğini bilmiyorum. Mesela, o bölge ekonomik olarak nasıl ayakta duracak? 'Başarabiliriz' diyebilirler, ama bu nasıl olur bilmiyorum. Henüz petrolleri var mı, yok. Ayrıca petrolle bu iş olur mu?

Ermeni meselesi de gündemde. En son 'Ermeni soykırımı' tezinin ABD Kongresi'ne tekrar getirilmesi söz konusuydu, olmadı. Ama her sene Türkiye'nin karşısına çıkıyor bu sorun. Siz bu meseleye nasıl yaklaşıyorsunuz?

Ermeni meselesi, diasporada yaşayan Ermeniler için politik bir mesele. Yahudiler'in holocaust (soykırım) meselesine bakın. Bunun ne zaman ortaya çıktığını biliyor musunuz? 1970'lerde. Yahudi yazarlar bu konuda çok iyi kitaplar yazdılar. Ermeni yazarların bu konuda Ermeniler'i ilgilendiren bir şey yazdığını sanmıyorum. Yahudiler ve özellikle İsrail için mesele şuydu: Yahudiler Amerika, Fransa vb. toplumlarının içinde eriyorlar, yok oluyorlar dediler. Bunu nasıl önleyebiliriz, nasıl bir yahudi kimliği oluşturabiliriz, kimliğimizi neyin çevresinde inşa edebiliriz, diye düşündüler. Kim bilmiyorum, ama birisi bu 'holocaust' fikrini önemsedi. Böylece Yahudi kimliği oluştu.

Yani Yahudi kimliği 'soykırım' üzerinden yeniden oluşturuldu...

Almanya yenildi, ama holocaust orada.

Ermeniler de mi böyle yapıyor yani?

Bu sorun da 1970'lerde ortaya çıktı. Yine bazı Ermeni yazarlar, düşünürler şöyle dedi: Bakın, Ermeni kökenli olsalar da Amerika'daki Ermeniler Amerikalı. Kendi deneyimlerimden size bir şeyler anlatayım: Amerika'da ders verdiğim üniversitede çok sayıda Ermeni öğrencim vardı. Hiçbiri Ermenice bilmiyordu. Ortadoğu tarihine, Ermeni tarihine ilgi duydukları için benim dersime gelmişlerdi. Evde gördükleri Ermeni kültürü haricinde tamamıyla Amerikanlaşmışlardı. Amerika'da evlerinde de Türkçe konuşuyorlardı. Türkçe onların dili olmuştu. Bunu iyi ya da kötü bir şey olarak söylemiyorum, sadece, tıpkı aslında İngiliz olmadıkları halde insanların İngilizce konuşması gibi. Dolayısıyla, benim kanaatim, tıpkı 'holocaust'la Yahudiler'in yaptığı gibi, bazı Ermeniler, bu soykırım meselesinden Ermenileri birbirine bağlayan bir bağ olarak yararlanalım diye düşündü. Zira evet, Ermenice isimlerini muhafaza ediyorlardı, ama Ermenice bilmiyor, tarihlerini bilmiyorlardı. Sonra, Türkiye'den tazminat alabilir miyiz düşüncesi ortaya çıktı. İsrailliler tazminat almıştı çünkü. Peki Türkiye bedel ödemeli mi? O tarihte Türkiye yoktu, ama Türkiye Osmanlı'nın mirasçısıydı. Aslında tam da mirasçısı sayılmazdı, çünkü Osmanlı'ya karşı mücadele etmek zorunda kalmıştı. Yepyeni bir devlet ve toplum yaratmak durumundaydı. İşte meseleye bakışım böyle.

“TEHCİR'DE ALMAN PARMAĞI VAR”

Siz 1915'te yaşananlar konusunda Almanlar'ın sorumluluğuna vurgu yapıyorsunuz. Bunu biraz açalım mı?

Osmanlılar 1914'te Almanya'yla gizli anlaşma imzaladıkları zaman, orduyu bir anlamda Almanya'ya teslim etmişlerdi. Liman Von Sanders geldi. Enver Paşa ordunun başındaydı ama genelkurmay başkanı Alman'dı. Sonra iki Alman savaş gemisi Goben ve Breslav geldi. O dönem Osmanlı ekonomisi çökmüştü, paraya ihtiyaç vardı. Almanlar, “tamam size para veririz ama önce bizim yanımızda savaşa gireceksiniz” dediler. Osmanlı da 1914'te savaşa girdi. Almanlar aynı zamanda, size ülkenin yönetiminde de yardım edelim dediler ve birçok Alman uzman gönderdiler. Yani bir nevi Osmanlı egemenliğini Almanya'nın eline bırakmıştı. Ermeni tehcirinin arkasında Almanlar'ın olduğuna dair elimizde delil yok, ama Ayvalık'tan Rumlar'ın tehcir edilmesinin Almanlar'ın işi olduğunu belgeleyen deilller var. Bu deliller Atina'daki Yunan arşivinden çıktı, hatta yakın zamanda kitabı da çıktı. O belgelerde, aslen Alman olan Yunan kralı -Kayser'e çok yakın biriydi- Kayser'e şöyle yazıyor: Liman Von Sanders ne yapıyor? Yunanlar'ı Ayvalık'tan ve Ege sahillerinden sürüyor. Ermeni meselesi de bu açıdan incelenmeli. Bu olay Çanakkale Savaşı sırasında gerçekleşiyor. Mayıs 1915'te. İngilizler İstanbul'u ele geçirmeye çalışıyor. Ama Çanakkale'yi geçseler İstanbul'u işgal edemezler, çünkü beraberlerinde hiç askeri birlik yok. Almanlar Osmanlılar'a, gidişatın İstanbul'un müttefiklerce ele geçirileceği yönünde olduğunu söylüyor. Savaşa devam etmek için de Osmanlı'nın orduyu Konya'ya çekmesini istediklerini söylüyorlar. 'Biz de askerimizi Edirne'ye çekeceğiz' diyorlar. Osmanlı ordusu Konya yolunda, devrimci olduğunu açıkça söyleyen Taşnak örgütünden insanlarla karşılaşıyorlar (Taşnaklar'ın İngilizce adı, Devrimci Ermeni Federasyonu - Armenian Revolutionary Federation). Taşnaklar o bölgede savaşıyor, ki ben o mücadeleyi Ermeniler'in milli mücadelesi olarak görüyorum. Tıpkı Mustafa Kemal'in 1919-22 arasında Türk milli mücadele savaşını verdiği gibi bu insanlar da kendi milli mücadelelerini veriyor 1914 ve sonrasında. Sonuçta Mustafa Kemal onları ortadan kaldırıyor. Bu çok karmaşık bir konu bu, üzerine birşeyler yazıyorum. Bu meselede üzerine vurgu yaptığım husulardan biri Osmanlı devletinin zayıflığı. Osmanlı sınırları içindeki, Anadolu'daki eşkiyalık olaylarının miktarına baktığınızda, Osmanlı'nın İstanbul dışında pek fazla bir toprağı kontrol edemediği anlaşılıyor. Örneğin, Bandırma'da eşkiyalar trene saldırıyor. Karadeniz'de, İzmir'de eşkiyalık olayları yaşanıyor. İzmir'deki eşkiyalardan en önemlisi Çakırcalı Efe, ama pekçok başka eşkiya grubu da var. Dolayısıyla, Osmanlı'nın Anadolu'yu kontrol edebildiği pek söylenemez. Anadolu daha ziyade yerel eşrafın kontrolünde. Doğu'da ise kontrol Kürt aşiretlerde.

“OSMANLI, KÜRTLER'E KARŞI ERMENİLER'E SİLAH GÖNDERDİ”

Bir yerde, o yıllarda Osmanlı devletinin Kürt aşiret reislerinin baskısı karşısında Ermeniler'e yardım ettiğini söylüyorsunuz...

1914'te ve savaştan önce. Nisan 1914'te Bitlis'teki Ermeniler'e bir saldırı düzenlendi. Osmanlı hükümeti de Ermeniler'e silah gönderdi. Onlar da saldıran Kürt aşiret reislerini geri püskürttü. Ermeniler Bitlis'te bu nedenle Osmanlı valisine teşekkür etti. Bu yardım yapıldı çünkü Osmanlılar o dönemde yabancıların müdahalesinden çok çekiniyordu. Ve durumu kontrol altına almazsak, Ruslar müdahale edebilir, diye düşünüyorlardı.

Özetle tehcir ya da soykırım, Almanlar'ın kontrolünde yapıldı...

Ne kadar Almanlar'ın kontrolündeydi bilemiyorum, fakat bu, Almanlar'ın politikasıydı.

Peki neden Almanlar suçlanmıyor hiç, hep Türkler suçlanıyor?

Evet, bu da bir diğer büyük soru işareti. Almanlar savaşın bu şekilde yıllarca uzayıp gidebileceğini idrak edemedi. 1915 ya da 1916'da barış olacağını düşündüler. Diplomasiye bakarsanız, barışın konuşulduğunu görürsünüz. Berlin'deki Alman Dışişleri Bakanlığı'nda şunlar konuşuldu: “Eğer barış olursa ve Fransa, İngiltere ve Rusya'yla masaya oturursak, o zaman bu ülkeler bize 'siz Ermenileri katlettiniz' diyecektir. Biz de 'hayır, biz değil, Türkler yaptı' diyeceğiz...” Hatta İstanbul'daki Alman büyükelçisi, danışmanlarından Anadolu'da neler olduğuna dair kendisine rapor yollamalarını ve raporlarında yaşananları protesto ettiklerini yazmalarını istedi. Kendisi de, bu protestolardan yola çıkıp “Yaşananları protesto ediyorum” diyecekti. Yani “biz yapmadık, bakın zaten Türkleri protesto ettik” diyeceklerdi. Bunun adı diplomasi. O dönemde Wikileaks yoktu, ama elimizde tam tersini söyleyen belgeler de var: Türkler de kendilerini koruyor, diyen belgeler.

Yani Wikileaks olsaydı “Ermeni soykırımı” meselesi böyle olmazdı...

Kimbilir.

“EĞİTİM GÖRÜNCE MİLLİYETÇİ OLDULAR”

Kürt sorununun 60'larda siyasi ve entelektüel bir soruna dönüştüğünü söylüyorsunuz. Yani cumhuriyetin kuruluşunda Kürt sorunu yok muydu?Yok. Belki de tamamen yanlış, ama benim yorumum bu. Jön Türkler ve Cumhuriyet'in kuruluş yıllarında aşiretler vardı. Abdülhamid döneminde de aşiretler vardı. Şeyh Sait cumhuriyete karşıydı. Neden? Çünkü merkezileşme düşüncesini beğenmiyolardı. Ankara'yı sevmiyorlardı, kendilerine vergi dayatmasını istemiyorlardı. Ankara'nın, 'askere gideceksiniz' demesi hoşlarına gitmiyordu. Padişahı tercih ediyorlardı. Bu devam etti. Ama Kürtler eğitim görmeye başlayınca milliyetçi oldular.

1960'lardan sonra?

1960'lara gelindiğinde bu noktaya gelinmişti. İsminde Kürt kelimesini taşımayan bir derneği, Devrimci Doğu Kültür Dernekleri'ni kurdular. “Bize bazı kültürel özgürlükler tanıyın” dediler. Bu, o bölgede dil serbestisi olabilir vs.

Peki o dönemde bu sorun halledilebilir miydi?

Kim bilir... Mümkün.

Bazı Kürtler, “Cumhuriyet'in kuruluş döneminde Atatürk bize özerklik sözü verdi” diyor. Böyle bir şey var mı?

Bununla ilgili bir belge görmedim ama; Türk – Türkiye diye bir ayrım var. Kemalistler ülkeye Türkiye Cumhuriyeti (Republic of Turkey) demişler, Türk Cumhuriyeti (Turkish Republic) dememişler. Bu da doğru tabir. Turkish Republic demek yanlış, ki bazı yabancı gazeteler bile bu biçimde yazıyor. Türk Cumhuriyeti dediğinizde ülkedeki herkesin Türkçe konuşması anlamına gelir bu. Mustafa Kemal'in konuşmaları var, 1922'de, “Türk kimdir?” diyor. “Misak-ı Milli sınırları içerisinde yaşayan herkes Türk'tür.” Ve saymaya başlıyor; Çerkes, Kürt, Arap, Türk, Laz... O aşamada bu tanımlama milliyetçilik değil, vatanseverlikti. Milliyetçilik ve vatanseverlik başka şeyler. Fark şu: Vatanseverlik, sınırlar içerisinde yaşayan herkesi kapsar. Amerikan vatanseverliği gibi. Amerika sınırları içerisinde yaşayan herkes Amerikalıdır. İspanyollar, Çinliler vesaire... Milliyetçilik ise insanları dışlar. Milliyetçiliğin en kötü biçimi Nazi tarzı milliyetçilikti. Çünkü Naziler “Eğer doğru kana sahip değilsen, Alman değilsin” dediler. Dolayısıyla, bu, Yahudileri dışlayan bir tanımlama. Oysa Yahudiler Almanca konuşuyordu, Almanya'ya katkıları vardı. Ama onlara, sen Alman değilsin, (çünkü) Alman kanından değilsin, dendi. Fark budur işte.

Yani, Atatürk vatanseverliği mi savunuyordu?

Söylediği şuydu: “Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde yaşayan herkes Türktür.” Sonraları Özal, “Anadolu kelimesini kullanmamış olması yazık,” dedi. Ama Atatürk neden bir başka kelime kulanmadı? Çünkü belki de birkaç yüzyıldır Avrupalılar Osmanlılar'ı “Türk” olarak adlandırıyordu. Ve bu tabir kabul gördü, benimsendi. Kimse karşı çıkmadı, çünkü bu tanımın içinde yer alanların hepsi Müslüman'dı. Örneğin, Mustafa Kemal'in tanımlamasından bu sınırlar içinde yaşayan herkesin Türk olduğu anlamı çıkıyor idiyse de, Rumlar, Ermeniler, Yahudiler Türk tanımına dahil değildi. Çünkü Lozan'da azınlıklara özel haklar sağlanacağı belirtilmişti. Ancak Türk uyruklu olarak kabul edildiler. Ayrıcalıklar kaldırıldı.