"Türkiye'de müslümanların çok putu var"
Prof. Dr. Süleyman Seyfi Öğün'e Ortadoğu'yu, AK Parti'yi, Başbakan Erdoğan'ın gelecek stratejisini, muhafazakâr dünyadaki kırılmayı ve dindarlaşma meselesini sorduk, çarpıcı cevaplar aldık
KÜRŞAD OĞUZ / HT PAZAR
Şu günlerde “muhafazakârlığı” ya da “dindarlaşmayı” konuşuyoruz çünkü hem siyasette hem de kamusal alanda yaşananlar bu kavramı işaret ediyor; içki yasağından kürtaja, sembol cami planlarından cemevi tartışmalarına kadar… Öyleyse politik kültür, muhafazakârlık ve milliyetçilik konularında önemli eserler veren, Maltepe Üniversitesi İİBF Uluslararası İlişkiler ve AB Bölüm Başkanlığı görevini yürüten ve aynı zamanda Yeni Şafak gazetesi yazarı Prof. Dr. Süleyman Seyfi Öğün’le konuşma zamanı. Bunu yaptım ve aklımda en çok da şu cümlesi kaldı: “Herkes iki gözü iki çeşme Yunus dinliyor, ama ortada Yunus’luk bir hayat yok”
Son dönemde AK Parti iktidarının günlük yaşamımızı ilgilendiren konularda “muhafazakâr” veya “dini” girişimleri olduğundan şikayet artıyor… Mesela kürtaj ve içki, sigara yasakları… Bunlar yasaklar savunulurken de Batı’daki uygulamalarının da böyle olduğu örnek gösterilebiliyor. Batı üzerinden referanslarla tekrar muhafazakârlaştığımız söylenebilir mi? Bir teze göre de Türkiye, Protestanlık üzerinden İslamlaşıyor. Bu doğru mu?
Dinlerin pratik dünyasına baktığımızda, inancın farklı tarihsel çevrelerde farklı uygulamaların konusu olduğunu, farklı pekiştirim dönemleri olduğunu biliyoruz. Yani inanç sürekli sağlaması yapılan bir şey.
Yani din sürekli değişiyor mu?
Farklı coğrafyalara, yaşama iklimlerine bağlı olarak ortaya şaşırtıcı yorum farklılıkları çıkabiliyor. Dinin kendini yeniden üretip pekiştirmesi modernliğe isabet eden bir durum. Yani modernlik zannedildiği gibi dinlerin tasfiyesine matuf bir süreç değil. Modernlik, kapitalist mübadele tarzı veri alınarak onun içinde dinin pekiştirilmesidir. Bakın Protestanlık arka planında pietizm yani dindarlık denen olguyu taşıyor. Diyeceksiniz ki Ortaçağ’da da insanlar dindar değil miydi? Elbette dindardı ama adını koyarak dindar değildiler. Adını koyarak dindarlaşma modernliğe özgüdür. Dolayısıyla Protestan hareket hep bir dindarlaşma iddiası üzerinden varoluyor. Yani bu, dinin etkisini pekiştirme iddiasıdır.
Yani zaten yaşanması gereken bir şeyi mi yaşıyoruz? Ve kapitalizm din aracılığıyla kendini yeniden mi üretiyor?
Elbette. Din kapitalist bir hayat ve mübadele tarzının emrettiği zorunlulukları karşılama, onun içinde dinin etkisini yeniden bir pekiştirme gayretidir. Dolayısıyla bir taraftan din çağa uyuyor gibi gözüküyor, bir taraftan din kendini çağın dışına atılmış hissediyor, bir taraftan din kendini daha da pekiştirmek için çaba gösteriyor. Bütün bu çabaların haritası da kendini muhafazakârlık veya dinselleşme biçiminde ortaya koyuyor. Ama benim anladığım, esas olanın dinin etkisinin kapitalist mübadele tarzı çevresinde arttırılmak istenmesidir.
“HAYATIMIZ GİDEREK DİNSELLEŞİYOR”
Türkiye’de de durum böyle mi?
Evet, her yerde böyledir. Bu bazı yerlerde başarılı olur, bazı yerlerde olmaz o başka. Ama Türkiye’de bunun hayli başarıldığını söyleyebilirim. Yani Türkiye’de hayatımız giderek daha fazla dinselleşiyor.
Bu dinselleşmenin içine ne giriyor?
Her şey. Çok lâdini zannettiğimiz bir sürü şey dinsel formlar kazanarak hayatımıza giriyor. Mesela burçlar çok masumdur; ama paganlığın yeniden dönüşüdür. Bizim bir pagan geçmişimiz var. Her topluluğun var. Ama bizim gibi paganlığı aşma iddiasında olan bir dinin mensupları bile kapitalist mübadele tarzı içerisinde dinsel hayatlarını pekiştirirken neopaganizmi de yedekliyorlar. Dolayısıyla hayatın her alanı dinselleşiyor.
İslam’la zıtlaşmıyor mu bu paganlaşma?
Çok zıtlaşıyor tabii. Biz tam tersine, putları yıkmaktan bahseden bir dini konuşuyoruz. Ama şimdi bakıyoruz günlük hayatımız put dolu. Ha bunlar çok masum putlar. Onun etrafında sanki esas inancımıza şirk koşulmayan durumlar varmış gibi gözüküyor ama aslında çok fazla sayıda karşılıklılıklar, dünyevi beklentiler işin içerisinde. Bunlar zaten paganlıktır. Paganlık mâlum bu dünyadaki ihtiyaçlarımızı, sorunlarımızı gidermek için kendi kendimize put icat etmekle ilgili bir şeydir.
Peki iyi bir dindarın veya Müslüman’ın da böyle putları var mı?
Çok fazla var. Zaten bir kısım Müslüman şiddetle bundan şikayet ediyor.
Dünyada bugün yaşanan din kaynaklı kavganın nedeni bu mu?
Tabii. Şöyle özetleyim. Modernlik kapitalist mübadele tarzı içinde dinin etkisinin arttırılma çabasıdır. Ama bu aynı zamanda mesela semavi dinlerin de büyük ölçüde yeniden paganlaşmasına yol açar. Çünkü kapitalizm bizi maddileştiriyor. Maddileşen bir dünyada her şeyin bir karşılığını almak zorundayız.
Buna burçtan başka neyi örnek verebiliriz?
Kültür endüstrilerinde bunu çok açık görüyoruz. Rock şarkıcısı “rock’ın ilahı” diye tanıtılıyor. Açık hava konserine gidiyorsunuz tam bir pagan ritüel var. Neopaganizm daha doğrusu.
“MÜSLÜMAN, BU DÜNYAYI ÇOK ÖZLÜYOR”
Bunlar o İslami dünyada bir tür bireyselleşmeye yol açmıyor mu? Mesela moda dergileri çıkıyor artık, başörtülü kızlar kendi tarzlarını yaratıyor. Bu da paganlaşmanın sonucu mu?
Tüketim dünyasına giriyor söyledikleriniz. Yaşanılan İslami hayat büyük ölçüde tüketime sorunsuz biçimde kaydı. Tüketim dünyası zaten neopagan bir dünya. Eşya fetişizmi, eşyalara insanın kendini havale etme, onunla özdeşleşme tarzları zaten paganizmin kültürel iklimine çok yatkın. İslami açısından yapıldığı zaman İslam da, Müslümanlar da, dindarlar da bundan payını alıyor.
Ondan uzak durmak pek mümkün değil.
Durmak için de bence çok fazla tasaları yok. İnsanlar Türkiye’de dinlerini pekiştirirken böyle sorunların çok tasasını duymuyor. Ben bu kadar rahat mı tüketici olmalıyım? Müslümanlar bunu sormuyor. Tam tersine yaygın bakış şu: E dünyanın nimetlerinden bugüne kadar yoksun bırakıldım. Ben de insanım, bunu hak ediyorum, ben de istiyorum... Bakıyorsunuz, bütün bir modernist İslamcı düşünüş, özü itibarıyla bu dünyayı çok özlüyor yani bu dünyada refah, kalkınma, gelişmişlik istiyor. Kapitalist mübadele tarzının insanlara vadettiği ne varsa ona zaten talip. Ama bunu uzun süre hayata geçiremedi. Bu talepkârlık karşılığını bulamadı. Ama yavaş yavaş galiba buluyor.
AK Parti’yle oldu herhalde bu?
Tabii. Eski merkez sağ partiler döneminde büyük yığınların beklentileriydi bu ve karşılığı olmadı. Ama hatırlayınız, Menderes’e dönük yaygın halk sevgisi hep şunu anlatır: Onun sayesinde ayağımız çarıktan kurtuldu pabuç gördü. Beni bu dünyada nimet sahibi yaptı. Dolayısıyla Türkiye’deki büyük kamuoyu zaten buna çok hazır. Yani biz bir an evvel bu dünyanın nimetlerine karışmak, onlara kavuşmak istiyoruz.
“ORTADA YUNUS’LUK BİR HAYAT YOK”
Yani İslami kesimin dünyevilik özleminin bir sonucunu mu yaşıyoruz şu günlerde?
Evet. Dolayısıyla o Protestanlığın yavaş yavaş hayatı dünyevileştiren etkilerini burada da görüyoruz. İslam modernist düşüncesi bir anlamda İslam’ı yeniden nasıl bu modern kapitalist dünyada yaşanabilir bir şey haline getirebilir? Ki hem o nimetlerden fazla pay almama imkân sağlasın hem de ben bu dünyanın tadını inançlarımla beraber çıkarabileyim…
Peki burada insanın kendi inancını da sorgulamasını gerektiren bir durum yok mu? Çünkü din sana bunu söylemiyor…
Söylemiyor. Farklı tarihsel çevrelerde metinleri yorumluyor insanlar. Şimdi bizdeki hakim yorum bu. Ama şaşırtıcı olan bu topraklar Yunus’u göndermiş; o da diyor ki “bir lokma bir hırka!” Basit, sade yaşamak. Tıpkı Thoreau’nun söylediği gibi, “İnsan vazgeçebildiği eşya nispetinde zengindir.” Yunus da bunu söylüyor. Ama şimdi, evet Yunus’un kitapları çok satıyor, herkes Yunus’un ilahilerini dinliyor, herkesin iki gözü iki çeşme ama ortada Yunus’luk bir hayat yok.
Dünyevileşmek isteyen İslami kesimin AK Parti’yi tepeye çıkarması aşağıdan yukarıya yaşanan şey. Bir de başta bahsettiğim yukarıdan aşağı yaşanan süreç var. Festivalde içki yasağı, Taksim’e ve Çamlıca’ya cami, kürtaj gibi. Başbakan Erdoğan neden yapıyor bunu? Tabanını iyice pekiştirmek için mi?
Çünkü artık kamusal olarak tanımlanan alanlar kültür savaşlarından geçilmiyor. Eskiden ekonomik bir savaş vardı. Kim ekonomik zenginliklerden ne kadar pay alacak? Sol partiler bunu aşağıya daha çok akıtmak istiyorlardı, sağ partiler daha fazla yatırıma dönüştürmek istiyorlardı. Ekonomi-politik bir kamusal dünya vardı. Şimdi bu çözüldü. 1980’lerden itibaren kamusal hayat dünyada artık kültür-politik bir yapılanma içersinde. Dolayısıyla orada günlük hayat üzerinden sembollerle salvolar, meydan okumalar, çarpışmalar oluyor… Bir gün bir barış olacaksa da bunlar üzerinden olacak. Ben pek ihtimal vermiyorum ama. Bu konuda da en fazla kâr elde edecek olan tüketim kapitalizmi. Çünkü sembollerin karşılıklarını mutlaka bir ürün olarak bize sunuyor. Orada müthiş bir piyasa oluşuyor. Biz kültürel olarak savaşırken birtakım insanlar ellerini ovuşturuyor. Mesela caminin çimentosu, demiri, arsa sahibinin kazanacakları, etrafa konacak esnaf lokantaları…
Ama semboller bir yana günlük hayatımıza ciddi biçimde yansıyacak uygulamalar da oluyor. Bu uygulamalar yüzünden iktidara “muhafazakâr Kemalizm” suçlaması yapılıyor.
Doğru çünkü herkes kamusal alanda en fazla paya sahip olmak istiyor. Orada tekel olmak istiyor. Zaten kamusal hayatın çeşitliliği ile kamusal hayatın tek tipleştirilmesi arasında bir milim var. mümkün olduğu kadar orada daha avantajlı bir pozisyon elde etmek, orada daha hâkim olduğunu hissettirmek siyasetin ajandasıdır. Tabii ki kendi destekçilerine, kendi tribünlerine göstermek istiyor “bakın biz varız, bunu yaptık” diyor. Bundan da birileri rahatsız oluyor. Kavgalar zaten böyle gidiyor.
“BİRİLERİ DAİMA ZENCİ KALACAK”
Sürekli oyunu arttırmak iddiasındaki bir partinin hep kendi tabanına oynayıp diğerlerini cephe alması doğru mu?
Bu onaylanacak bir şey değil, kim yaparsa yapsın. Eğer kamusal hayatı birileri tek tip hale getirmek istiyorsa orada sorun vardır zaten. Daha önce AK Parti’nin mağduriyeti de bundan kaynaklanmıyor muydu? Tek tip kıyafet istediler, tek tip olmayı bürokratlar dayattı. Tabii ki bugün Ak Parti’yi destekleyen insanları günlük hayatında bu rahatsız etti. Başörtüsüyle kimse okula gidemedi, sakal bırakanlar iş bulamadı, parmağında gümüş yüzük taşıyanlar horlandı. Bunlar yaşandı Türkiye’de.
AK Parti’yi yükselten de buydu.
Evet. Şimdi tersi bir gelişme var. Bir anlamda gün bizim günümüz diyenler de çıkabiliyor. Ama şunu söyleyeyim: Kamusal hayatı, bu tükettim bolluğu ve çeşitliliği içinde tek tip hale getirmek imkânsız. Nereye kadar yapacak bunu? Kimse uymaz buna. Ama sıkıntı doğuracak işleri herkes yapar birbirine. Böyle bir iklim var. Bu iklimde siyasal araçlara kim daha fazla sahipse ötekilere bir şekilde hayatı daha zor kılacak bir şeyler yapıyor. Ünlü siyaset felsefecisi Carl Schmitt, siyasetin üzerine oturduğu en kalbi kavram olan egemenliği böyle tanımlıyor: Egemenlik istisna koyma gücüdür. Dolayısıyla siyaset istisnasızlık yaratamaz. Siyasette muhakkak birileri istisnai kılınacaktır. Egemenlik de böyle oturur zaten.
İstisnai kılınacak şey ne?
Renkler düzeyinde anlatacak olursak birileri daima zenci kalacak yani zencileştirilecektir. Önce karikatürleştirilecek, sonra itibarsızlaştırılacak ya da kaale alınmayacaktır.
Bugün zenciler kim? Laikler mi?
Yok, tam değil ama bir dönem itibariyle evet AK Partililer diyebilirim. Ama sanki şimdi bunun rövanşı yapılıyor gibi.
Siyasi ikilemi anlamak için soruyorum. Bugün kim o zenci? Liberaller mi mesela?
Siyasal söylemdeki bazı sivriliklerden bunu çıkarabiliriz. Sizin dışınızda gördüğünüz birilerini aşağılayarak, küçümseyerek konuşuyorsanız, bu kim olduğunu aşağı yukarı gösterir. Siyasal gündeme baktığınız zaman bunları görüyorsunuz. Karşılıklı olarak görürsünüz. Siyasette birileri daima iktidara gelecektir. O iktidara geldiği zaman iktidardan gidenler olacaktır. Dolayısıyla siyasetten bu dünyayı eşitliğe doğru, herkesi içine alacak bir iklime kavuşturmasını beklemeyelim. O siyasetin söndüğü yerde başlayacak bir imkândır.
“İKTİDAR MUHALEFETİ DE BELİRLİYOR”
Peki Türkiye’de yaşayan sıkıntılı insanlar yani bugünün “zencileri” ne yapacak?
Zenciler lafı o kadar net çıkmadı o. İçki içmek yasaklandı diye onlar zenci olmuyor. Ama elbette, AK Parti’nin ağırlıklı olarak oynadığı bir tribün var. Öyle diyelim. Öteki haksızlık olur. 28 Şubat sürecinde AK Parti tabanına reva görülen şeyler başkaydı. Alenen insanlar haktan mahrum ediliyordu. Eğitim hakkı gibi.
Bugün yaşananları onlarla karşılaştırmak yanlış, diyorsunuz.
Şimdi “AK Parti insanların günlük hayatını elinden alıyor. Onlara ikinci sınıf insan muamelesi yapıyor” demek ayıp. Öyle bir şey yok. Ama bir vaziyet alış var. Bir kendini ayrıştırma, yani “bizim hayat tarzımız bu, bunun yaşanması lâzım” gibi söylem keskinleşmeleri var. Ama öteki farklı bir şeydi.
Peki bugün yaşanan içki, kürtaj gibi meselelere tepki bir muhalefet doğurur mu?
Doğurur tabii ama ne kadar etkili olur o muhalefet, ne kadar iktidarı sarsar çok emin değilim. Mesela kürtaj meselesinden doğacak muhalefetin tepe noktası ne? Şöyle bir şey de var. Bugün iktidar için paratoner bir gündem maddesi oluşturmak çok kolay. Uludere’de gördük bunu. Bu, muhalefetle oynamaktır bir anlamda. Yani o güç var şu anda.
Muhalefeti bile belirliyor iktidar…
Belirliyor tabii. Çünkü siyaset çok perakendeci bir mahiyet kazandı. Dolmuşçuluğa çok yatkın bir tarafı oldu artık siyasetin. Mikro siyasetler, mikro meseleler var ve bir mesele ile diğeri arasında bağ kuramıyorsunuz. Bu kadar parçadan nasıl bir bütünü oluşturacak, nasıl bir muhalefet çıkaracaksınız? Bu konuda merkez sağ kendini daha da pekiştirebiliyor. Avrupa’da da. Mesela yabancı düşmanlığı, ırkçılık diyor. Öteki tarafta buna karşı muhalefet bir Fransa’da toparladı kendini.
Soldan bahsediyorsunuz.
Tabii. Bence bundan da çok sağlam bir muhalefet doğmuyor. Türkiye’de de böyle. Türkiye’de bir sürü mesele var muhalefet doğuracak; Alevilik, Kürtlük, kadınlık, doğa… Ama bunlardan ne çıkıyor? Her birinin özel muhalefetleri. ÖDP bütün bunları bir araya getirmeyi denedi. Ama “Hadi gelin hepiniz” diye muhalefet olur mu? Bir süre sonra herkes otobüsü terk etti.
CHP de aynı şeyi mi yaşıyor?
Tabii. CHP’nin bir tek sütunu sağlam, o da zayıflıyor, işte ideolojik tarafı. Laiklik, devletçilik vs. gibi şeyler. Onun Türkiye’de yüzde 25 ile 30 arası bir destekçisi var. Orada kalırsınız ama. O da zaman içerisinde “yeter” deyip sizi bırakır.
Yeni CHP dediğimiz şey de mi böyle?
Kıyamet koptu, değişiyor CHP diye. İki tane çarşaf liste çıktı.
Bu parti içi demokrasi olarak yorumlanıyor…
Bravo. Diyelim öyle. Ne çıkıyor? CHP’yi değiştiren ne oldu? Güzel laflar bunlar ama karşılığı, ikna ediciliği yok. O yüzde 70’e “Bir de bunu deneyelim” dedirten bir tarafı yok. Kandırmamak lâzım artık insanları. Türkiye’de maalesef muhalifler var ama muhalefet yok.
“ERDOĞAN TEKNOKRAT BİR KADRO KURACAK”
Türkiye için nasıl bir gelecek öngörüyorsunuz. 2014’te Başbakan Erdoğan AK Parti’nin başında olmayacak. Bunun etkisi ne olur? Çünkü bir lider partisi AK Parti.
Onu biraz daha pekiştirecek. Bir kere tüzük meselesi onun elini rahatlatıyor. Şimdi üç dönemdir seçilen tecrübeli kadrolar gidecek. Bu, AK Parti’nin yeniden kadrolandırılmasında, eğer uygun devşirmeleri yaparsa Başbakan Erdoğan’ı, Turgut Özal’ın yaşadığı problemlerden uzak düşürecek. Özal birden bıraktı gitti Çankaya’ya. Sonra partiyi ara ki bulasın. Kendisine rağmen işler yapıldı. Bunu istemeyecektir Erdoğan. Tahmin ediyorum çok daha kendisine sorun çıkartmayacak yeni bir kadro oluşturacaktır.
Ama başında kim olacak?
Bulur onu. Önemli olan diğerleri. O kadroları da sanırım ne dese onaylayacak insanlar değil, hem kendisine hayır demeyecek hem de teknokrat tarafları baskın kişilerden oluşturacak. Mesela konut işleriyle uğraşan bir isimle…
Erdoğan Bayraktar mı?
Gibi. Bildiği konuyu iyi yapacak ve makro meselelerde Erdoğan’ın nazının geçeceği isimler. Teknisyen tarafı çok kuvvetli, teknokrat, yer yer bürokrat ama son sözün Erdoğan’da olduğuna inanan bir yeni yapılanma. Bu tüzük çok açık, kimse de o konuda geri adım atamıyor. En fazla şunu söyleyenler var: Ama bizim tecrübelerimizden istifade edilmeyecek mi, siyasette süreklilik vardır… Öyle parti içi kaynamalar var. Bunu da Erdoğan’ın hastalığı sırasındaki bazı çıkışlardan anlıyoruz. Onun hastalığı döneminde birtakım çatlak sesler çıktı.
Bülent Arınç konuşmuştu.
Ben isim vermeyim.
Başka kimler olabilir o teknokratlar? Veysel Eroğlu, Recep Akdağ gibi isimler mi?
Evet. Veya Ulaştırma Bakanı Binali Yıldırım gibi.
Ahmet Davutoğlu?
O tabii ilginç bir figür. Bazı alanlarda bürokrat, bazı alanlarda teknokrat tercihler yapacaktır. Son söz onda olacak. Ama bir numarayı bulmak gerekiyor. O bir numara da hem bir numara olmanın hakkını verecek -aslında o tabii iki numara olmaktır- hem iki numara olmayı kabul edecek. Herhalde kendi kadroları içinde bulur.
ORTADOĞU, MÜSLÜMAN KARDEŞLER VE AK PARTİ
“BAAS gidecek, İhvan gelecek, AK Parti de dönüşecek”
Türkiye’de problem nerede başlar?
Türkiye’nin gözden çıkarılma noktasına gelmesiyle başlar. Eğer Türkiye’nin pozisyonu dünyadaki daha makro ölçekli politik kavgalarda gözden çıkarılmaya dönük bir karara uğrarsa, o zaman korkalım. O zaman herkes korksun ama. AK Parti de korksun, onun tabanı da, CHP’liler de. Çünkü öyle bir durumda iktidara gelmek de kimseye yaramaz. Zaten dikkat edecek olursanız bir kısım CHP’liler bile “Aman Tayyip Bey’e bir şey olmasın, aman AK Parti iktidarı bir süre daha böyle gitsin de biz kendimizi bir toparlayalım” diyor. Çok fazla iktidara gelmek istemiyorlar. Şu an Türkiye’de dengelerin bozulmasını da istemiyor kimse. Buna istikrar diyorlar kabaca. Esas olan şu: Türkiye’nin şu anki pozisyonu uluslararası ölçekte, bu coğrafyada, isteseniz de istemeseniz de reddedemeyeceğiniz, vazgeçilmez bir pozisyondur.
Nedir o vazgeçilmezlik?
Şu: Kiminle iş tutacaksınız bu dünyada? Ortadoğu diyorsunuz, Yakındoğu diyorsunuz… Tamam İsrail ezeli ebedi müttefikiniz ama İsrail yalnızlığın adı aynı zamanda. Mısır’la mı iş tutacaksınız? Karman çorman bir Mısır. Suriye’yle mi? Rusya’yla, Çin’le, İran’la sıkı fıkı. E Irak? Girdiniz, üç parça çıktı. Bir türlü bir araya getiremiyorsunuz bu parçaları. Kimle? Açık ki Türkiye’yle beraber iş tutacaksınız burada. Türkiye’yi mutlaka dikkate alacaksınız. Bu Türkiye’nin elbette kara kaşından kara gözünden değil. Ama burada bir pozisyon doğuyor. Ve bu pozisyonun içerisinde Türkiye çok önemli bir ülke haline geliyor.
Türkiye’de de AK Parti mi önemli?
Türkiye’de AK Parti sadece Türkiye için değil, bütün Ortadoğu’nun şekillendirilmesinde örnek, hakim parti tipini ortaya koyuyor.
“SÜREÇ TÜRKİYE’Yİ PARLATACAK”
Müslüman Kardeşler’e benzetiyorlar AK Parti’yi…
Tam tersine Müslüman Kardeşler AK Parti’ye benzemeye çalışıyor. Müslüman İhvan hareketlerinin arka planına baktığımız zaman, Hasan El Benna’nın falan söyledikleriyle bugün o hareketlerin temsilcilerinin söyledikleri arasında katiyen birlik yok. Şimdi hepsinin gözü biraz AK Parti’den ilham almakta. BAAS gidiyor, ihvan geliyor, açık bu. Ama hangi ihvan? Bütün mesele ihvan hareketlerinin birikiminin doğru yerlere çevrilmesi.
Bunun için de AK Parti iyi bir örnek.
Tabii ki, rol modeli. Dolayısıyla burada bir yeniden yapılanmada Türkiye yokmuş gibi kimse davranamaz. Rusya da, Amerika da, Avrupa da. Türkiye’nin gözden çıkarılmasını gerektiren hali hazırda hiçbir şey yok. Tersine Türkiye’yi parlatmaya dönük süreçler işliyor.
Bölgede bir etkisi var Türkiye’nin…
Elbette. Bakın Kuzey Irak’ı bıraktılar Türkiye’ye. Orası bir anlamda Türkiye’nin bir eyaleti gibi oldu. Asker göndermedik ama elektrik bizden gidiyor, bütün alt yapı yatırımlarını Türkler yapıyor. Türkiye olmadan hiçbir şey olamayacaklarını bugün Kuzey Irak’taki Kürtler görüyor. Düne kadar Süleymaniye’de başımıza çuval geçiriliyordu, Çekiç Güç bizi uzak tutuyordu. Şimdi bıraktılar bize orayı. Nasıl oldu? Mecburen.
“ORTADAOĞU’DA YENİ BİR MODEL”
Müslüman Kardeşler’in gözü AK Parti’de demiştiniz… Ancak Müslüman Kardeşler Erdoğan Libya’daki konuşmasında laiklikten bahsettiğinde tepki göstermişti.
Orada sekülerlikten bahsetseydi daha doğru olurdu. Laiklik biraz daha tartışmalı bir kavram. Bakın siyasette karşılaşmalar ve çarpışmalar var. Karşılaşmaların karşılaşma öncesi kendi orijinal doğrultuları var. Karşılaşma anında birlikte bir çekim alanı yaratıyorlar. Çarpıştıktan sonra da asla orijinal doğrultularını muhafaza edemiyorlar. Matematikteki vektörler gibi. Şimdi ben Ortadoğu’da “BAAS’ın yerini ihvan alacak” derken şunu kastetmiyorum: Bütün ihvan hareketleri oturacaklar, AK Parti’nin tornasından geçmeyi kabul edecekler ve her biri kendi ülkesinin AK Parti’si olacak. Böyle bir şey yok. İhvan birikimiyle AK Parti modelinin çarpışmasından AK Parti de etkilenecektir. Sabah bir dostum bahsetti. “İhvan kadar dindar değil, ihvandan biraz daha dünyevi ama AK Parti kadar da dünyevi değil, ondan biraz daha dindar” bir yeni model…
Ortadoğu için…
Evet. Belki hakim yorum bu olacak.
Zaten ABD ve Batı için Ortadoğu’da bundan daha iyi bir model olamaz…
Hakikaten öyle. Beğenelim beğenmeyelim Amerika orada son sözü söylüyor. Onun için de olup biteni ayarlar. AK Parti’nin biraz daha dindar bir söyleme kayması, ötekilerin de kendi söylemlerini biraz geriletip daha az dindar ve biraz daha dünyevi bir çizgiye kayması…
Öyleyse AK Parti’nin Taksim’e cami, kürtaj, içki gibi söylemleri aynı zamanda dışa dönük söylemler mi?
O biraz spekülasyon olur ama İhvan oluşumlarıyla AK Parti’nin politikalarındaki paralellikler yaygın bir ortak paydaya kavuşuyorsa o zaman bunun böyle olduğunu söylemek mümkün olabilecek. Böyle bir süreç var, hissettiğim o.
“KÖRFEZ’DEN TÜRKİYE’YE KAYNAK AKTARILIYOR”
Suriye konusunda farklı ne oldu?
Suriye’de BAAS beklenmediği kadar çetin çıktı. Bu da uluslararası dengelerle alâkalı. İran, Rusya asla bırakmıyor bölgeyi. Zaten bütün çabalar Rusya’yı oradan uzaklaştırmaya matuf. Onu bir yapabilseler, orayı İran’a rağmen çökertecekler. Bir ara formül doğacaktır.
Geçenlerde Samir Amin’le konuştum Ortadoğu’yu. Türkiye, Suudi Arabistan, Katar, Bahreyn, Amerika ekseninden bahsediyor; bunların Esad’ı devirmeye çalıştığını söylüyor. Tabii buna kızıyor, Türkiye’yi suçluyor. İhvan gelirken Suudi Arabistan ve Bahreyn gibi Körfez sermayesinin nasıl bir etkisi olur.
Çok önemli yeri olur.
Rusya’ya karşı 70’lerde Afganistan’da yapılan şimdi Ortadoğu’da mı yapılıyor? Amerika Körfez sermayesiyle Afganistan’da Rusya’nın etkisini silmişti. Benzer bir şey mi olacak?
Ortadoğu’nun yeniden şekillenmesinde önemli pilot güçler var. Biri İran, biri İsrail, biri Türkiye, biri de Suudi Arabistan. İran’ın arkasında Rusya, Çin var. Amerika’yla bunlar arasındaki mücadele, buradaki ülkelerin kaderlerini belirleyecek. Dolayısıyla tabii ki şu anda Türkiye ile Suudi Arabistan ve Körfez ülkeleri arasında su sızmıyor. Bu çok açık. Maddi anlamda da Türkiye’yi çok rahatlatan kaynak aktarımları oluyor. Bugün Türkiye’nin ekonomisinin rahat soluk alıp vermesinin arkasında böyle destekler de var… Dolayısıyla Suudi Arabistan için Türkiye, Türkiye için Suudi Arabistan çok önemli.
ANTİ KAPİTALİST MÜSLÜMANLAR
“Yeni muhalefet buradan çıkacak”
Bir yazınızda 1970’lerde ‘sol’un İslami kesimi 1970’lerde ‘sağ’a bıraktığını söylüyorsunuz. Bugün Müslüman anti kapitalistler sizin için bir şey ifade ediyor mu? Oradan bir şey doğar mı?
Doğabilir tabii. Çünkü AK Parti’yle aynı referans çevresini kullanıyor. AK Parti “dinsel referanslarım var” diyor; ayetler gösteriyor, hadisler buluyor; oradan meşrulaştırılan bir tarafı var. İhsan Eliaçık da aynı referansları kullanarak söyleyebilir bunu size. Ama kaybetmişlerin dünyasını anlatıyor aynı zamanda. “Camiye gidiyoruz, namaz kılıyoruz ama öbürü Mercedes’iyle giderken ben otobüse binip gidiyorum” diyor. İnsanlar bunu görüyor günlük hayatta. Kişisel düşüncem, madem hakim parti durumu doğdu Türkiye’de, bir ayrışma, yeniden muhalefet, hakim partinin referans çevrelerinin yeni yorumları üzerinden çıkacak.
Yine o damardan çıkacak muhalefet.
Tabii. Öbürü çok fazla ikna etmiyor artık insanları. 70’lerdeki sol söylemin çok cazip bir tarafı yok. Gramsci, İtalya’da işçilerin Komünist Parti’ye destek vermemesini bir türlü anlayamıyor önceleri. “Neden bu insanlar kiliseye gidiyor, biz onları partiye çağırıyoruz” diyor. Ama anlıyor ki bu iş hakikaten bazı yerleşik hegemonik referans çevrelerine dayalı olarak gidiyor. Din gibi.
“İLAHİYATSIZ SİYASETLER İŞ YAPMIYOR”
Latin Amerika’da da öyle gelişti…
Evet. Yani artık zaten siyasetle teoloji/ilahiyat arasındaki bağ açık hale geldi. Teolojisi olmayan siyasetler fazla iş yapmıyor artık. Latin Amerika’da din siyaset etkileşiminin doğurduğu yorum burayı da bulacak. Carl Schmitt çok güzel söylüyor: Siyaset diye basit bir şey yoktur, sadece siyasal ilahiyatlar vardır. Hikmet Kıvılcımlı da çok doğru şeyler söylüyordu tersane işçilerine. O insanlar Kuran okuyor, başka türlü anlatamazsınız ki… Şimdi herkes İhsan Eliaçık ve çevresini marjinal bir şey olarak görebilir. Ama yarın, yüzde 70’leri zorlayan bir kütlenin içinde doğan birtakım sıkıntılar bir damara dönüşüp koca mermer kütleyi ikiye ayırabilir…
Soldan da oraya kayışlar olabilir…
Evet. Ama dikkat edilmesi gereken şey, o gençler yeniden Proudhon’u okumalı. Onun Marx ile tartışması çok önemli. Marx’a şunu söylüyor: İşçi sınıfının enerjisini siyasete yatırırsanız onu ancak sisteme mahkum kılarsınız. Onu sivil bir zeminde tutabilirsek yeni bir dünya kurabiliriz. Marx itiraz ediyor. İşçi sınıfı Marx’ın yolunu izledi ve kaybetti. Şimdi aynı şey olur. Bu oluşumu siyasete tahvil etmeye kalkarsanız bundan yine sıfır toplamlı bir şey çıkar.
Yani bu sivil bir inisiyatif olarak kalmalı.
Yeni bir hayat tarzını pratiğiyle de var etmek zorundalar.
Siyasete girerseniz bir talebiniz olur ve siz de zenginlik istersiniz.
Bu sefer onların içinden zenginler çıkacaktır ve İhsan Eliaçık da kahredecektir kendine. 90’larda Doğu Avrupa’da Sovyet aleyhtarı hareketler başladığında gündemde olan söylemlerin sahipleri 8-10 sene sonra silinip gitti. Oradaki itiraz sosyalizme deği, sosyalizmin yanlış yapılmasınaydı ama altından tamamen monotarizme tapan bir yuppie Doğu Avrupa’sı çıktı. Bu çok hüzünlü bir şeydir. Hep böyle oluyor. Çünkü onlar da bu işi siyasete taşıdılar… Daha demokratik bir sosyalizm falan diyorlardı… Öyle başlarsanız yine dönüşür.
AK Parti de öyle başlamadı mı?
Evet. Onlar hakikaten paryalar olarak başladı. Şimdi zenginleştiler. Bilmiyorum bir süre sonra ne olacak… Ama içimi ferahlatan şeyler olmuyor.
Bu akım muhafazakârların kendilerini sorgulamalarını sağlayabilir mi?
Siyasal ilahiyatlar müşterek olunca onun içindeki hesaplaşmada kim daha ikna edici olacak? MÜSİAD’ın dünya görüşü mü, yoksa İhsan Eliaçık’ın dünya görüşü mü? Yani hangisi o siyasal ilahiyatı daha ikna edici biçimde yorumlayacak? Ve bu hayata, halka nasıl yansıyacak? Göreceğiz.
BAŞBAKAN ERDOĞAN’DAN HAS PARTİ’YE DAVET
“Türkler siyasette dolmuşçuluk yapıyor”
AK Parti’nin yükselişinde Özal’ın ANAP’ı gibi dört eğilimi birleştirmesinden, her kesimi içine almasından dem vurulmuştu…
Siyaset çok sert ama her katı şey gibi çok kırılgan. Aşırı bütünleşmeci bir hareket, siyaseti kırılganlığa götürür. Tıpkı siyasetin çok ayrışmacı taraflarının siyaseti kırılgan yapabildiği gibi. Dolayısıyla siyaseten kaldırılan dolmuşlara çok iltifat etmemek lâzım. Türkler’in iki büyük icadı var: Simit ve dolmuş. Türkler dolmuşçuluğu iyi yapıyor. Siyasette de yapınca tuhaf oluyor. Olmadık adamlar biniyor, karga tulumba bir yerlere gidiliyor, sonra patır kütür insanlar iniyor. Konjonktür ve bazı siyasal hesaplarla ilgili bunlar. Çok bel bağlamamak lâzım.
Başbakan Erdoğan’ın HAS Parti’ye davetini mi kastediyorsunuz?
Tabii. Sürekli dolmuşlar kaldırılıyor. AK Parti, HAS Parti, BBP ve Demokrat Parti’yi davet ediyor. Neden? AK Parti ne demek? HAS Parti neden ayrı bir parti olarak kurulmuş? Nelere itirazen kurulmuş? Bunlar hiç konuşulmuyor. Bir davet var, bu davete icabet etmek gerekir gibi tuhaf bir anafor var orada. Çekiveriyor. Bakıyorsunuz CHP’ye aynı şeyi yapıyor. Eski Anavatan ve Doğru Yol Partililer’e “Buyurun bize gelin” diyorlar. İyi de 1960’larda kahvelerde insanlar öldürülüyordu. 1970’lerde cepheler kurdunuz, kanlı bıçaklı oldunuz. O zaman şunu da söylemek gerekiyor: Kusura bakmayın, 60’lar ve 70’ler için özür dileriz, size yalan söylemiştik.
“HAS PARTİ’NİNKİ İKTİDAR ÖZLEMİYMİŞ”
Numan Kurtulmuş parti kurulurken “Harun gibi gelip Karun gibi gitmeyeceğiz” diyerek AK Parti’yi eleştirmişti. Şimdi nasıl kabullenilecek AK Parti’de?
Daha ilginç bir ayrıntı gözden kaçıyor. Bilmem kaç il başkanı toplu halde sayın Kurtulmuş’un alacağı kararı kabul etmeye baştan âmade olduğunu beyan etti. Mehmet Bekaroğlu dışında. Bu neyi gösteriyor? Muhalefet “niye bende yok” düşüncesinin, onun yarattığı duygusal gerilimlerin bastırılması üzerine işliyor. Ama bazen imkân bulduğunda o bastırılmış olan şey dışarı çıkıyor. Bu iktidar özlemidir. Muhalefet siyaseten anlamlı bir şey değil çünkü iktidar istiyor. İktidara ilişkin bütün şikayetlerini kendisi iktidar olduktan sonra şu ya da bu şekilde yerine getiriyor.
Başbakan Erdoğan parti kurulurken Milli Görüş gömleğini çıkardığını söylemişti. Şimdi Milli Görüşçüler’i partisine çağırıyor. Bunu nasıl yorumlayalım?
Bir insan sağ değerlere sahip bir ailede büyüyorsa ve aldığı telkinler sağ temalar üzerindense, bu kişi solcu bile olsa o formasyonun etkilerini gösterecektir. Bu kadar kolay mı insanın arınması, bir şeylerden sıyrılması? İdeolojik pozisyon değişimlerinin bence tamamen görsel bir etkisi var. Arka planı yok. Milli Görüş gömleğini üzerimizden çıkarttık demekle o gömlek üzerimizden çıkmaz.
FETHULLAH GÜLEN VE CEMAAT-AK PARTİ GERİLİMİ
“Cemaat AK Parti’den çok önce açıldı”
Gülen Cemaati siyasallaştı mı ya da siyasallaşıyor mu?
Bu bence cemaat için de, Türk siyaseti için de çok anlamlı olmayacaktır. Zaten bunların arasındaki farkın keskin bir kopuş gibi gösterilmesine ikna olmuş değilim.
Nasıl?
Şöyle gösterilmeye çalışılıyor: Cemaat artık koptu; birileri Milli Görüşçü, diğerleri cemaat, artık yedikleri içtikleri ayrıdır. Bunun böyle olacağını zannetmiyorum. Sorunlar, zaman zaman bazı kadrolar arası çekişmeler olacaktır. Cemaat AK Parti’ye çok destek verdi ve partinin başarısında çok tayin edici faktörlerden biri. Dolayısıyla cemaati dışarıda bırakan bir Milli Görüş yapılanması olmaz. Ama arada paylaşım problemi olabiliyor. Veya bazı politikalar oturmuyor. Cemaatin istekleriyle hükümetin yürüttüğü politikalar arasında problemler olabiliyor. Ama kesin kopuşa imkân yok.
“DÖN ÇAĞRISI HAFİF TERTİP AYARDI”
Başbakan’ın Gülen’e dön çağrısını nasıl yorumluyorsunuz?
Hem cemaati içeride tuttuğunu gösteren hem de cemaate hafif tertip ayar veren bir şey. “Bizim elimiz taşın altında, sen niye oradasın” gibi. Bence ne cemaat böyle bir hükümetsiz; ne de hükümet cemaatsiz kolay kolay işlerini eskisi gibi götürebilir.
Cemaat adına sık sık insanlar konuşuyor artık. En son Fethullah Gülen’in odasının fotoğrafı çıktı. Cemaatte “açılım” mı var?
Benim cemaatle çeşitli zeminlerde temaslarım oldu. Başından beri böyle bir sürecin içindeydiler. Açılım sürecindeydiler. Beş sene önce de en açık cemaat onlardı.
AK Parti’yle beraber mi açıldılar?
AK Parti’den de önce cemaatin çok açılımcı bir tarafı vardı. Bir anlamda kendilerini daha dünyalı kılacak adımları attılar. Belki de bütün bir dindar çevre içersinde yüzünü dünyaya en fazla açmış olan onlardı. Düşünebiliyor musunuz o okullaşmalar falan... Hatta öyle noktalar var ki insanı şaşırtıyor. Koreli Budist rahibin Korece söylediklerini simültane İngilizce’ye çeviren cemaat mensupları tanıdım. Başka bir cemaatten böyle biri gösterebilir misiniz? Hiç o açılardan kapalı görmedim onları. Tabii her evin bir yatak odası vardır, kimseyi sokmazlar oraya. Ama gördüğüm kadarıyla o bahsettiğimiz modern kapitalist mübadele dünyasına uyumda hep atak davranan onlardı.
“İSRAİL KONUSUNDA ANLAŞMAZLIK VAR”
AK Parti de onlar sayesinde mi açıldı?
Elbette. Anadolu Kaplanları’nın kanatlanmasında veya bu kadar açılımcı olmasında cemaatin tecrübe birikiminin çok büyük katkısı var. Zaten bu işin en çekirdek kısmından yer alıyorlar. Onun için geçici birtakım tartışmalar, çekişmeler, kapışmalar bu bağı kolay kolay koparamaz.
O çatışma neden kaynaklandı peki?
Bilemiyorum ama görebildiğim kadarıyla dış politika bağlantılarında farklılık var.
İsrail konusunda mı?
Evet o çok açık. Mavi Marmara meselesinde.
Gülen İsrail’i rencide edecek şekilde konuşmadı o dönem.
Konuşmuyor. Onun algılamasında İslam dünyasıyla Yahudiliğin barış içerisinde yaşaması ilkesi var. Ama Milli Görüş’ün bir tarafında bir hesaplaşma meselesi var.
Kopuş orada oluyor...
Evet. Tabii dış politika ayaklarında da biraz uyumsuzluklar var. Milli Görüş’ün yaslandıklarıyla diğerinin yaslandıkları farklı. İran faktöründe farklı bakışları çıkıyor ortaya.
AK Parti İran’a daha yakın.
En azından onunla barış içerisinde yaşamak istiyor. Diğeri İran’ı tamamen devre dışı bırakan bir tavra sahip. Gerekçelerini çok iyi bilemem. Bu bölgenin yeniden yapılanmasındaki bazı değişkenlerde cemaat başka yerlere ağırlık veriyor. Bunlar çok önemli değil ama. Daha kritik noktalarda o destek hemen geliyor. O olmadan öteki yok, öteki olmadan da o olmuyor.
KÜRT MESELESİ
“Ciddi bir de Türk sorunu var artık”
Kürt Meselesi’nde gelinen son noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bugünkü safhası için konuştuğumuz, düşündüğümüz zaman, bu meselenin Kürt sorunu olduğu kadar bir Türk sorunu olduğunu görüyorum. Öyle bir noktaya gelindi ki, ciddi bir de Türk sorunu var. O sorun da bileniyor. Kendi kendisiyle bilenmiş, kendi acılarıyla bilenmiş bir Kürt sorunu, Türkiye’ye ödettiği bedellerle Türk sorununa dönüştü. Dolayısıyla orada önemli olan bir üst akıl kurabilmek.
Bunu yeni anayasaya bağlıyorlar ama…
Yok bu anayasayla ilgili değil. Bu bir üst akıla bazı şeyleri havale etmekle mümkün olabilir. İşe akil insanların vaziyet etmesi gerekir. Böyle bir şey yok. Tam tersine bu işi çok kaşıyan, tahrik eden var. Bu işin ajitatörleri, provokatörleri çok. Bu acılarla ne kadar emniyette hissedeceğimiz bir çözüm olur bilmiyorum. Ama bu iş şirazesinden çıktı. Ha diyeceksiniz ki, buralara gelene kadar işin ikinci safhasında bunlar sorumluydu, birinci safhada da bunlar. Tamam güzel. Ama artık bunu Diyarbakır Cezaevi’nde 1980’lerde yaşananlar üzerinden anlatamazsınız. Ama gördüğüm kadarıyla hâlâ böyle anlatmak isteyen insanlar var. Bir şey çözmüyor bu. Gözüken, bir Türk ve Kürt sorunu birlikte var. Ortada bir sorun var. Bunu da açıklayacak bir antropolojik kavram biliyorum ben: Çok ürkerek söylüyorum bunu. Bunun adı dünyanın her yerinde “vandetta” yani kan davasıdır. Kan davasını da taraflar çözemiyor maalesef. Birileri çıkacak, çözecek. Çok acı bir durum bu.
