‘Türkiye AB’de olsa IŞİD olmazdı’

Queens Üniversitesi’nde ders veren tarihçi Ariel Salzmann, buradan acayip bir noktaya varıyor. Osmanlı demokrasi deneyimlerinin göz ardı edildiğini, değerinin ne bilindiğini ne de anlaşıldığını düşünüyor. Ortadoğu coğrafyasındaki güncel kaosu anlamak için tarihe göz atmakta fayda var. Zira Salzmann’ın iddiası tarihin bambaşka bir yol alabileceği şeklinde...

Kitabınızda Alexis de Tocqueville’in Osmanlı’ya gelişi kurgusu var. Bu meşhur Fransız düşünür, dediğiniz gibi 1830’larda Amerika’ya gitmeseydi de Osmanlı’ya gelmiş olsaydı, Avrupa siyasi tarihi nasıl şekillenirdi?

Tocqueville’in inancı, İslam’ı o veya bu şekilde takdir etmekten onu alıkoymuş. 1849’da Tocqueville dışişleri bakanı. O sırada da Osmanlı’da Tanzimat zamanı (1839- 76) ve bunu biliyor. Fransızlar çok işin içindeydi. Anladığım kadarıyla, hatta bir biyografide geçiyor, Tocqueville Osmanlı ile 1848’deki mülteciler sorunu müzakerelerinde de rol almıştı. Fakat hayret verici olan şey, Osmanlıları da işin içine katma konusundaki isteksizliği.

‘OSMANLI HÂLÂ ANLAŞILAMADI’

Osmanlı’nın çöküşü bir anlamda Ortadoğu’nun Big Bang’iydi. Çöküşten sonraki Osmanlı tanımlamalarında bu coğrafyadaki deneyimlerin değeri yitirildi mi?

Osmanlı’nın hak ettiği ilgiyi görmemiş bir dönemi var. Geç Tanzimat dönemi ve 1908’de parlamentonun yeniden açılması. 1908’deki Jön Türk devrimi sonrası Osmanlı’yı Çinliler dahil, tüm dünya izliyordu. Bu deneyler dünyanın başka yerlerinde gerçekleşmemişti. İlk parlamentonun çeşitliliği, 1909’dan sonraki parlamento, bunlar olağanüstüydü. Oradaki tartışmaları insanlar bugün okumalı. Her bölgeden ayrı temsilciler, eşit temsil sağlamak için uygulanan pozitif ayrımcılık, Beyrut ve İstanbul gibi şehirlerde tüm seçmenlerin bir Müslüman bir de gayrimüslim temsilci için oy kullanması... Çok dinli, çok kültürlü bir yönetim tecrübesi... Bunun hâlâ neden çöktüğünü ya da başarılı taraflarının neler olduğunu tam kavrayamadık. Şartlar ya da kurumların düzeni farklı olsaydı sürdürülebilir miydi? Osmanlı imajındaki sorun, onları nasıl yargıladığımızdan kaynaklanıyor. İmparatorluğun sadece Ortadoğu’ya da Balkanlara değil, dünya tarihine katkısı henüz anlaşılamadı.

‘TOKİ BİR OSMANLI ÜRÜNÜ’

Günümüz Türkiye’sini de yakından izliyorsunuz. Siyasi alışkanlıklar, eğilimler açısından bakarsak, İmparatorluktan Cumhuriyet’e geçen güçlü genler var mı?

Bence tüm toplumlarda, kalıplaşmış siyasi davranış şekilleri var. 2011’de seçim olduğunda, AK Parti kampanyasını “istikrar” üzerine kurdu. Bunun ne anlama geldiğini de herkes anladı: Faizler artmasın, çünkü borç var, kredi kartı borcu var. Türkiye’de şimdi bir neslin “mortgage” (konut kredisi) borcu var. Devlet etki alanını borçlandırma aracılığıyla genişletmiş oldu. Bu yöntem bana 18. yüzyılı hatırlatıyor. Ve çok zekice... 18. yüzyılda da Osmanlı Devleti birçok sosyal ayaklanmayı atlattı, geniş bir emperyal devlet yapısı içinde kendine sadık gruplar yarattı. Bunu da nasıl yaptı: Yeniden dağıtılabilen bir süreç inşa ederek, İmparatorluğun dört bir tarafından sadıkların katılımını sağlayarak, komplike bir mali sistem içinde. Ve mesela Fransızların aksine, bunu sadece parası, mal varlığı olan kerli ferli şahıslar için de yapmadı. Küçük bütçeliler de imparatorlukta hisse sahibi olabildi. Örneğin, TOKİ borcu olan TOKİ site sakinlerinin Türkiye Cumhuriyeti’nde hissedar olması gibi. Bu sistem sayesinde, kişilerin menfaatleri artık devletin de menfaatleri ile bağlantılı olmuş oluyor. Yani TOKİ, bir Osmanlı düşüncesinin ürünü, devletle halk arasında borç üzerinden ilişki kuruyor.

IŞİD'e karşı 'Güneş'in Kızları' taburu!

Bugünün Ortadoğu’suna gelelim. IŞİD’in en çok tartışılan videolarından birinin adı biliyorsunuz ki “Sykes-Picot’nun Sonu”. HD çekilmiş ve kusursuz montajlı. BBC bile bölgedeki krizi izah etmeye çalışırken Osmanlı İmparatorluğu’nun haritalarından başlıyor işe. Neden?Osmanlı hâlâ çöküşte mi? Gerçekten de Sykes- Picot düzeninin sonunda mı geldik?

IŞİD, El Kaide’nin bıraktığı yerden devam ediyor. Usame bin Ladin’in ilk açıklamalarından biri Osmanlı İmparatorluğu ile ilgiliydi. Batı’da ya da geçmişte imparatorluğun parçası olan ama bugün bağımsız olan ülkelerde yaşayanlar, Osmanlı’nın bölgedeki alternatif söylemlerde nasıl varlık gösterdiğini unutuyorlar. IŞİD’den önce El Kaide bu temayı kullanıyordu. Bölgeye Sykes- Picot haritası çizildikten sonra da çok müdahaleler oldu. Asıl sebep sömürgecilikti ve özgün devlet modellerinin oluşmasına izin verilmeyişiydi. IŞİD Sykes-Picot’nun sonunu getirmeye takmış durumda. Çünkü bu, büyük hezeyanın sonu demek. Yani Osmanlı’nın Batı’nın elleriyle gelen sonunun öcünü almak demek. İmparatorluğun parçalara bölünmesi ve İsrail devletinin bu coğrafyada kurulmasının öcünü almak demek. Osmanlı’nın, Müslümanların, bölgede Müslüman üstünlüğünün sonunun gelmesi... Onlara göre Sykes-Picot o son işte.

‘SURİYE’NİN KADERİ AFGANİSTAN’A BENZİYOR’

Irak ve Suriye çok travmatik bir dönemden geçiyor. Siz Ortadoğu’nun geçmişini de bugününü de biliyorsunuz. Ne görüyorsunuz?

Bugün Suriye’de olanlar, Afganistan’da yaşananların tekrarı. Orada da ülke nüfusunun yarısı yerinden edilmişti. İnsanlar yerinden edilince aileler parçalanıyor, altyapı tahrip oluyor, bölgedeki tüm ülkeler destabilize oluyor. Şimdi bölgeye dağılmış milyonlarca mülteci var. Suriye de Afganistan’a benzer şekilde uluslararası aktörleri mıknatıs gibi çekiyor. Suudi Arabistan gibi devletler sahada kendi vekâlet savaşçılarını yarattı. Önce mücahitler formunda... Pakistan için de Taliban böyleydi. Suriye’de de bunun olduğunu görüyoruz. Bir güç ortaya çıkarsa kaybolmuyor. Başka bir şeye dönüşüyor, sizin ülkenizin dokusunu da bozuyor, bölgedeki ülkelerin de. Pakistan’ın şu anda “Talibanlaşma” sorunu var. Afganistan’da yaşananın uzantısı da El Kaide. Türk hükümeti tarihin bu bölümünü gözden kaçırmış gibi. Eğer atlamamış olsalardı, Suriye’de stabil bir rejim yaratmaya uğraşırlardı.

IŞİD'e kök söktüren kadın savaşçılar!

‘KATOLİSİZM BAĞDADİ’Yİ DOĞURAMAZDI’

İslam ve Dünya tarihi dersleri veriyorsunuz. Haberler IŞİD’i, radikalizmi, çoğunlukla güvenlik boyutuyla ele alıyor. Daha derine gidecek olursak, nedir IŞİD? Hangi boşluktan doğmuştur?

İslamcı filan değiller! Bir enternasyonalist hareket var ve yerel güçlerle birlikte iş tutuyorlar. Bunu da bütün küre için yaptıkları iddiasındalar. El Kaide modelini aldılar “franchise” gibi. Ancak durum şimdi fazlasıyla postmodern. Askeri anlamda örgütün Irak’taki çekirdek yapısı eski Baasçılardan ibaret. Önce ABD, sonra da Şii idareciler tarafından kötü muamele görmüş, yönetime çok kızgın bir halk var. Çok sayıda silah, Irak ordusunun bıraktığı son teknoloji ekipmanlar, para ve petrol var. Bağdadi kendi bağlamında dini ve siyasi otorite olabiliyor, Papa gibi bir otoriteye ya da El Ezher’e boyun eğmek zorunda değil. Bu Katolisizm’de olamazdı mesela. Katolisizm Bağdadi’yi doğuramazdı. İslam’da kilise gibi aracı kurum olmadığı için Bağdadi otoritesini ilan edebiliyor. Ayrıca Ortadoğu’nun tam göbeğinde jeopolitik konumları var. Tabii ki “Sykes-Picot’nun sonu” diyecekler!

‘OSMANLI’NIN ÇÖKÜŞÜNÜ IŞİD HAKARET SAYIYOR’

Son tahlilde amaçları ne?

Bence IŞİD’in amacı halifeliği yeniden inşa etmek değil. Osmanlı’nın çöküşünü dünyadaki tüm Müslümanlara hakaret olarak alıyorlar. Batı’ya denk olabilecek tek bağımsız devlet umudunun Osmanlı ile birlikte çöktüğünü düşünüyorlar. Sonrasında da toprakların bölünmesinin yarattığı, onların gözünde Nasır, Atatürk, “gizli Yahudiler” ya da “masonlar” tarafından, yani otoriter ve İslami hareketleri bastırmış, “gavur” olarak addettikleri kişiler tarafından yönetilmiş olmanın yarattığı büyük aşağılanma hissi var. Müslümanlar için hem içeriden hem de dışarıdan sömürgeleştirilmiş olma hissinin yarattığı bir aşağılanma duygusu yani. Bunu yok edeceklerini düşünüyorlar.

İşte DAEŞ'in elindeki silahlar!

‘IŞİD’CİLER BELKİ DE SOSYALİST OLACAKTI’

Bu soru kafaları çok karıştırıyor: Gençler neden IŞİD’e ilgi duyuyor? Bir IŞİD’cinin sosyolojik anatomisini soruyorum aslında...

Afganistan Savaşı’ndan sonra doğmuş enternasyonalistler bunlar. Birçoğu expat, yani yabancı. 11 Eylül sonrasının dünyasında yaşayan insanlar... O tarihten sonra Müslümanların gördüğü muamele değişti. IŞİD’e katılanların çoğu, bu dönemde ergenlikten yetişkinliğe geçen nesil. Irak ve Afganistan’ı gördüler. Eğer başka uluslararası hareketler olsaydı, bu gençler de öğrenci hareketlerinde olacaktı ya da sosyalizm için mücadele veriyor olacaklardı. Ama şimdi küresel çapta tek numara bu.

'AVRUPA'DA IRKÇILIĞI GÖRDÜLER'

Bunlar Türkiye'nin yanı başında cereyan ediyor. O bahsettiğiniz enternasyonalistlerin Türk sınırını geçip cihada katılması sebebiyle Ankara çok eleştirildi. Peki Ankara ne yapabilir?

IŞİD, Amerikalıların Irak’ta sebep olduğu ve şimdi bölgenin tümünü etkileyen bir durumun üzerine kendini inşa etti. Eğer Türkiye AB’ye kabul edilseydi, AB’nin 3. büyük askeri gücü olacaktı ve George W. Bush ve Rumsfeld’e “Hayır” diyecekti. Irak Savaşı çıkmayabilirdi bile. Ya da en azından daha büyük engeller olurdu savaşın önünde. 2001’de ABD’ye saldıran intihar eylemcileri Avrupa ve ABD’de yaşayan Müslümanlardı. Avrupa’da ırkçılığı gördüler. Eğer Avrupa büyük bir Müslüman ülkeyi entegre etmiş olsaydı kültürel anlamda çok daha fazla nüfus hareketi olacaktı. Sadece misafir işçiler olmayacaktı. Gerçek bir değişimi zorlayabilirdi. Müslümanlarla Hıristiyanlar arasında bir kutuplaşmayı doğurmayacak şekilde bölgeyi yeniden düzenlemeyi sağlayabilirdi.

Sykes-Picot dillere pelesenk ama İskoçya ve Venedik bile bağımsızlık için referanduma gitti. Dünya yetki devri teorilerini tartışıyor. Ortadoğu haritasını 2025’te nasıl görüyorsunuz?

Bunu söylemek zor. Avrupa’nın aksine Ortadoğu bir savaş alanına döndü. Bölgenin muktedir ülkeleri bile şiddet üzerinde kontrollerini kaybetmiş haldeler. Mezhepçilik, siyasi partilerin ve siyasi ideolojilerin yerini aldı. Özellikle Türkiye ve İran gibi askeri gücü olan ülkeler, bölge sorunlarını diplomatik ve kurumsal yöntemlerle çözmeye çalışmalı. Türkiye ile PKK arasındaki barış görüşmelerini nihayete erdirmek de önemli bir adım. Bunun peşinden de Türkiye ve İran önderliğinde Suriye iç savaşına çözüm bulmak için konferans yapılmalı. Suriye ve Türkiye’de Kürtlerin yaşadığı bölgeler ile Kuzey Irak’taki Kürt yönetimi arasında köprü kuran bir çeşit Kürt kültürel federasyonu da sosyal ve siyasi anlamda tampon vazifesi görebilir. Yeni bir bölgesel entegrasyonun ilk adımı olabilir.