Türkiye’den bakıldığında zannediliyor ki İsrail-Hamas arasındaki savaş yüzünden Yahudi toplumu tek ses, itiraz yükselmiyor, objektiflik ortadan kayboldu. Anti-Semitizm’e de yol açan bu bakış açısının aksine, savaş zamanında bile İsrail’de hükümete itiraz devam ediyor. Üstelik bizzat devlet mekanizmasının içinde yer almış isimler arasında bile.
Avraham Burg bunlardan biri. Sol siyasetin içinde yetişen Burg, 1985 yılında Başbakan Shimon Peres’in diaspora ilişkilerinden sorumlu danışmanı olarak görev yaptı. 1988’de Knesset’e seçildi. 1992’de İşçi Partisi’nden bir kez daha Knesset’e girdi ve eğitim komisyonuna başkanlık yaptı. 1999-2003 arasında ise İşçi Parti iktidarında Knesset başkanlığını yürüttü; Knesset’in İsrail doğumlu ilk başkanı olarak tarihte ayrı bir yeri var. Ezer Weizman’ın istifasından sonra geçici olarak Cumhurbaşkanlığı görevinde de bulundu.
Burg’un Knesset’te olduğu 1999 yılında bugünkünden çok farklı bir İsrail vardı. Dönemin başbakanı İşçi Partisi’nin lideri Ehud Barak’tı. Amerikan Başkanı Bill Clinton’ın yoğun çabasıyla Filistin tarafından Yaser Arafat’la Camp David görüşmelerine katılmış, iki taraf az daha kalıcı çözümde anlaşmıştı. Ancak İsrail’in içinde siyasi rakiplerin, başta Ariel Sharon’un süreci baltalamak için karşı tarafı provoke etmesi, Filistin’de de Arafat’ın fazla oyalanması bulunan fırsatı yok etti.
“Bana kaçan fırsatlardan söz etme,” diyor Burg. İki devlet modeline inanan eski Knesset Başkanı, bunun bir adımı olarak İsrail’in Hamas’la diyaloga girmesini savunuyordu. Ama artık bu fırsatın da tıpkı Camp David gibi kaçtığını söylüyor. Sürecin en büyük sorumlusu olarak da İsrail’in şimdi Başbakanı Benjamin Netanyahu’yu görüyor.
Kamuoyunda tartışmalı görüşleriyle tanınıyor Burg: İsrail’in “Yahudi Devleti” değil “Yahudilerin de yaşadığı demokratik bir devlet” olarak tanımlanmasını tartışmaya açtı; Ağustos 2023’te İsrail’in “apartheid” rejimi uyguladığını belirten ve Filistin’in işgaline karşı çıkan bildiriyi imzalayan 1500 kişiden biri; İsrail’in Batı dünyasının son sömürgeci devleti olduğunu söyledi; İsrail’in yerleşim bölgelerinde üretilen ürünlerin boykotundan yana ve şahsen Yeşil Hat’ı geçmiyor.
İsrail-Hamas arasında savaş sürerken Burg’la Zoom üzerinden Nataf’taki evinden konuştum. Söyleşi geçen hafta İngilizce gerçekleştirildi, tercüme edilip okuma kolaylığı açısından düzeltildi.
Oray Eğin: Şu anda tam olarak neredesiniz ve camdan baktığınızda dışarıda ne görünüyor?
Avraham Burg: Kudüs ve Tel Aviv arasında küçük bir köyde yaşıyoruz. Çok çok küçük bir yer. Aynı zamanda Gazze’den Kudüs’e atılabilecek roketlerin yörüngesinde. İsrail’deki gündelik yaşam kısacası.
Peki ya bir sene önce ne görüyordunuz?
İyi bir yanıtım yok. Nostaljiye meraklı değilim. Simone Signoret’nin anı kitabıydı, “Özlemin Eski Tadı Yok.” 7 Ekim’e kadar normal bir hayat vardı; bölgenin her zamanki iniş çıkışlarıyla devam eden. Şimdiyse gözle görünür derecede düşük bir noktadayız tabii ki.
Gündelik hayat nasıl bulunduğunuz yerde?
40-45 yaşına kadar birçok kişi orduda yedek asker olarak görev yapıyor. Birçok ailede baba eksik; sadece baba değil ama ağırlıklı olarak baba yok. Bizim köyümüzde sık sık girişte nöbet tutuyoruz. Eşim az önce nöbetten geldi, ben de gece yarısı gidip kendi nöbetimi tutacağım. Birçok şey iptal edildi. Okullar, ana okullar işlemiyor. Sosyal dayanışmayla, evden eğitimle, öğrencileri otobüsle açık okullara götürerek birbirimizi desteklemeye çalışıyoruz. Ama bunlar büyük engele kıyasla küçük, marjinal. O yüzden sorun değil.
Bu işin nereye varacağını düşünüyorsunuz?
Herkes çok yüksek bir ağaca tırmandı ve herkesi aşağı indirecek kadar merdivenimiz yok. Bir yanda Hamas var: Kendimi onların yerine koyamıyorum ama haddinden fazla başarılı oldular galiba. Kafalarında ne varsa, onlar için bile tahmin ettiklerinden fazla oldu gelişmeler. İsrail’e acı ama küçük bir hasar verselerdi herkes yoluna kaldığı yerden devam eder, durumu bastırırdı. Ama bu kadar büyük, geniş çaplı, detaylı bir saldırı olunca onlar da her İsraillinin anladığını anladı: İsrail sınırlarının yanında varlıklarını sürdürmelerine müsamaha göstermeye devam etmeyecek. İsrail onları bir yandan onları bölgeden çıkarmaya çalışıyor, ama diğer yanda da rehineler var. Ve rehineleri serbest bırakmakla Hamas’ı bölgeden çıkarmak birbiriyle çatışan iki ayrı hedef gibi duruyor. Bir de uluslararası toplum var; durumun kontrolden çıkmaması ve bölgesel, küresel bir soruna dönüşmemesi için uğraşıyor.
SAVAŞ OLDUĞU ANDAN İTİBAREN HEPİMİZ KAYBEDEN TARAFIZ
Bu savaşın sonunda kazanan bir taraf olacağını düşünüyor musunuz?
Uçak seslerini duyuyor musunuz? Camdan çok gürültülü bir uçak geçiyor şimdi. Zafer sporda çok güzel bir kavram. Kimin kazanıp kimin kaybederek eve döndüğü belli spor müsabakalarında. Siyasette spordaki 2-1 ya da 115-114 gibi net skorlar olmaz. Tarihin gözünde herkes aynı anda kazanan ya da kaybeden olabilir. Hamas, bugüne kadar İsrail’e karşı hiçbir Arap devletinin ya da Filistin’in başaramadığı bir şeyi başardı. Bir bakış açısına göre çok büyük bir kazanım bu. Ama diğer yandan kendi seçmenleri ya da belki de sonunda rejim tarafından ödenecek bedel var. Gazze’den çıkarılmak gerçek anlamda bir zafer değil. İsrail ise ilk günden itibaren her şeyi kaybetti: prestik, güç, caydırma, strateji, kendine güven, birey ve devlet arasında güven… Onlar kazandı, biz kaybettik. Ama o andan itibaren çok çok çok daha fazla başarı elde ettik, kendimize güvenimizi kazandık… Ama kim kazandı, kim kaybetti—savaş olduğu andan itibaren hepimiz kaybeden tarafız.
New York Times’da Ross Douthat geçenlerde Hamas’ın en azından bir konuda başarılı olduğunu, Ortadoğu ülkelerini birleştirmeyi başardığını yazdı. Hamas’ın Batı’daki terör örgütü tanımı Ortadoğu’da pek kabul görmüyor mu?
Rejimler ve insanlar arasında net bir ayrım yapalım. Seçmenler, popüler tavırlardan heyecan duyan kitleler Hamas’ın dinde sembolik bir anlamı olan başarısından büyülenebilir, heyecanlanabilir. Sömürgeciliğe karşı kazanılmış gibi bütün akademik kavramlar burada devreye girer. Ama rejimler aslında olan bitenden o kadar memnun değildir. Çünkü devletler bir yerde böyle eylemler başarıya ulaşırsa sıranın kendilerine geleceğinden endişe eder. Bölgedeki hiçbir rejim aslında böyle bir huzursuzluktan hoşnut değil. Biraz derine inince etrafımızdaki toplumların bölünmüş olduğunu görebiliriz. Şehitliğin verdiği tatminden büyülenenler olduğu kadar ‘Yaşamak istediğimiz hayat bu değil,’ diyenler de var. Özellikle İsrail toplumunun içineki Arapların, yani bu durumdan en fazla etkilenecek ya da reddedecek kesimin yüzde 80’i ‘Hayır, böyle gitmez,’ diyor.
Hamas’a yönelik özellikle Batı’daki liberal çevrelerdeki sempatiyi nasıl yorumluyorsunuz? ABD’de üniversite kampüslerindeki gösterileri takip ediyorsunuzdur. Amerika’nın sol-liberal çevrelerinde yaşanan bir tartışma var.
Bir şeyi netleştirelim. Hamas’ın yaptığı mutlak suç ve vahşettir. Bunu meşru kılmak için herhangi bir ama, çekince veya belki olamaz. Filistinli insanların topraklarının işgali vahşeti meşru kılmaz. Demokrasiyle, Hamas yokmuş gibi işgale karşı çıkmalıyız. Hamas’la da işgal yokmuş gibi mücadele etmeliyiz. İkisini birbirine karıştırmamalıyız, çünkü ikisini birbirine karıştıranlar Filistin davasına çok büyük zarar veriyor. Amerikan üniversitelerinin kampüslerinde ya da başka yerlerde kimin bu protestoları finanse ettiğini, yine Katar’ın paralar verdiğini bir yana bırakalım. Liberal arkadaşlarım puştluk yapıyor. Bu kadar basit. İnsanlar pusulalarını ve yönlerini şaşırdı. Filistinlilerin mücadelesini işgali hayatlarından çıkmasını savunarak destekleyebilirsin ve desteklemelisin. Ama vahşeti savunamazsın ve savunmamalısın. Bunu yapan her kimse ahlaki pusulasını şaşırmış demektir. Filistin’i bütün Batı’nın yarattığı sefilliklerin sembolü yapmak, liberal demokratik toplumun başardıklarını ve güzelliklerini anlamadan eleştirmek utanç verici.
İşgalden tam kastınız nedir?
Gazze ve Doğu Kudüs. 1967’den sonra işgal edilen her yer.
İKİ DEVLETLİ ÇÖZÜM PLANI ÖLÜYKEN DİRİLDİ
İsrail eğer Hamas’ı bölgeden söküp atarsa Gazze’yi kimin yöneteceği hala belirsiz. Filistin Otoritesi çok zayıf, İsrail siyasi olarak sağlam olmayan bir dönemden geçiyor. Savaştan önce kurulup yıkılan hükümetleri, protestoları gördük. Savaştan sonra çok daha kaotik olmaz mı?
Çatışmaların doğasında bir şekilde çözülmek yatar. İkimiz beş sene ya da beş yüz sene sonra burada buluşursak bu çatışma bitmiş olacak. Ne zaman bilmiyorum, ama illaki çözülecek. İnsanlar şimdi Filistin Yönetimi’ni biraz daha iyileştirip Gazze’ye sunmak gibi ilginç bir plandan söz ediyor. İsrail bir rejim olarak Hamas’ı bölgeden çıkarmak istiyorsa ve kendisi yönetmeyecekse, Filistin Yönetimi’ni Gazze’ye sokmak zorunda. Ama Filistinliler de Batı Şeria’da bazı istediklerini almadan Gazze’ye girmeyecek. Neredeyse Hristiyanlıkta İsa’nın ölümden sonra yeniden dünyaya dönmesi gibi iki devletli çözüm planı geri geldi. Yerin altında, bir mezarda yatıyordu ve aniden hayata döndü.
İkinci durum, Katar’ın devre dışı bırakılması. Katar olduğu sürece hiçbir çözüm işlemez. Filistin Yönetimi’nin arkasında Suudi Arabistan’ın öncülüğünde, belki Ürdün ya da Birleşik Arap Emirlikleri, belki Kuzey Afrikalıların da desteğiyle yepyeni bir durum oluşur. Sınırımızda Suudi Arabistan’ın olması, jeostratejik gerçeklik olarak Katar’ın gelmesinden çok daha tercih edilebilir bir durum. Mükemmel değil, pahalıya mal olacak ama bir üzerinde oynamaya değer.
İsrail hükümeti, özellikle Netanyahu böyle bir çözüme razı olur mu?
İş Netanyahu’nun elinden çoktan çıktı gibi geliyor bana.
İSRAİL BİR BAŞBAKANI YOK, KONUŞAN KAFASI VAR
Ortadoğu’da bu savaşın çok zayıf bir Netanyahu’nun işine geldiğine dair çok fazla komplo teorisi dillendiriliyor. Tabii bir başka bakış açısı da bu savaşın Netanyahu’nun sonu olacağı. Şu anda nerede duruyor Netanyahu?
İsrail’in şu anda lideri yok. İçi boş, sanal bir başbakanımız var. Sadece kendi şahsi çıkarları peşinde koşuyor, neredeyse süreçle ilgisi olmayan bir figür. İsrail’i kimler yöneteiyor? Tepeden ABD, aşağıda da profesyonel devlet memurlarından oluşan katman. Realite bu: İsrail’in bir başbakanı yok, Bibi Netanyahu adında konuşan bir kafamız var. Arada sırada televizyona çıkıyor sadece. İçi boş, sahte, yapay, ama en önemlisi süreçle alakasız biri. Çok ilginç ve merak uyandıran bir siyasi durum.
Sizin Knesset’te olduğunuz yıllardan farklı mı?
Kesinlikle. Netanyahu her açıdan utanç verici olmasının ötesinde, savaştan sonra yapılan kamuoyu yoklamalarına bakıldığında da gücünün yarısını kaybetmiş biri. Ben sistemin içine doğdum. Bugüne kadar tanıdığım ve Knesset’te birlikte görev yaptığım bütün başbakanlar—Yitzhak Shamir, Menachem Begin, Ariel Sharon, Ehud Barak, Ehud Olmert—ağırlığı olan insanlardı. Netanyahu bazıları tarafından hayranlık duyulan, siyaset gündemini uzun süredir kendi arzu ve ihtiyaçlarına göre şekillendirmekte başarılı olmuş, yapay biri. Ama bugün itibariyle miadı oldu, siyaseten bir varlığı kalmadı
Nasıl olur da İsrail tarihinin en uzun süre görev yapan başbakanı olabilir? Bir numarası olmalı herhalde.
Çok maharetli ve deneyimli bir politikacı. Ama hiçbir omurgası yok. O an’ı kurtarmak için her türlü yalanı söyleyebilir. Müthiş bir karizması var. Gerçek bir lider ve berbat bir insan. Bu savaşta sınandığında yapay saç modeliyle içi boş karizma kendi içine çöktü. Ve başarısız oldu.
Başarısız olan bir de Mossad algısı, değil mi? Dışarıdan baktığımızda herkesin gözünde büyüttüğü Mossad nasıl bu saldırıyı yakalayamadı?
İsrail’in bütün istihbarat birimleri başarısız oldu. IDF kaybetti, milli güvenlik kurumları kaybetti. Kör noktaydı ve herkes at gözlükleriyle kaldı. Milletlerin başına gelir böyle şeyler. Amerika’nın başına da Pearl Harbor’da, İkiz Kuleler saldırısında geldi. Tarihte birçok devletin başına geldi. Bizim başımıza 1973’te de [Yom Kippur Savaşı] geldi. Ve şimdi yine oldu. Bunun bir nedeni artık Ortadoğu’yu tam anlamıyor oluşumuz, bir diğer nedeni de başbakanımızın kendi sorumluluklarını ihmali.
Dünyadaki Yahudi toplumu arasında ya da sadece İsrail’in içinde bütün buna rağmen bir birlikten söz edilebilir mi?
7 Ekim’e kadar toplum çok bölünmüştü. Bu ortadan kalkmadı. Tabii ki bir tehlike karşısında herkes öncelikli tehdide yoğunlaştı. Hepimiz birlik içindeyiz, yan yana duruyoruz. Ama bu sorunların çözüldüğü anlamına gelmiyor. Hangi seviyede bir istikrar olacağını bilmiyorum, çünkü bu operasyon bütün hedeflere ulaşılana kadar çok vakit alabilir. Ama bir tür istikrar yakalandığı anda toplumun öfkesi daha önce hiç görülmemiş bir volkan gibi patlayacak.
HAMAS’LA MÜZAKERE ARTIK MÜMKÜN DEĞİL
Siz geçmişte Hamas’la masaya oturulmasından yanaydınız.
Bunun mümkün olduğu ve mümkün olmadığı anlar vardı.
Ne zaman mümkün, ne zaman değildi?
Doğal olarak benim içgüdüm köktendinci bir taraftansa, siyasi ve seküler bir ortakla müzakereden yana. Ama İsrail toplumunda Hamas’ın büyümesine neden verenler Netanyahu’nun taraftarları. Çünkü Filistin Yönetimi’yle büyük bir anlaşma yapmaktansa Hamas’la küçük pazarlıklar yapmayı tercih ettiler. Batı Şeria’da kurulacak bir Filistin devleti yerleşim bölgelerinin boşaltılması, İsrail’deki köktendincilere de karşı çıkmak anlamına gelecekti. Netanyahu aslında Hamas’ı destekleyen kişi. İsrail aslında 80’lerden, belki daha önce Hamas’ı askeri bir organizasyona dönüşmesine olanak sağladı.
Müzakerenin mümkün olduğunu düşündüğüm son fırsat [2006’da yakalanıp Hamas tarafından rehin tutulan asker] Gilad Shalit’in serbest kalmasıdır. Bir askerin serbest kalması için Hamas’la masaya oturmaya ve tüm bedelleri ödemeye razısın ama Filistinlilerle oturup iki milletin kaderini konuşmaktan korkuyorsun. O günden beri de fırsatı kaçırdık. Hamas bir tür canavara dönüştü; bu aşamada da masaya oturmanın hiçbir yolu yok.
Kaçan fırsatlardan biri de Barak ve Arafat arasında hayata geçmeyen anlaşma.
Ama şimdi bunu konuşmanın zamanı değil. Kabaca söyleyeyim, bir rahat ver be! 120 yıllık kaçan fırsatlardan bahsediyoruz. Bana bir yıl söyle, sana kaçan fırsatı söyleyeyim. 1921, 1929, 1936, 1947, 1948, 1957… Hangi yılı istersen, nereden başladığının ne önemi var. Şu an için ‘fucked up’ bir haldeyiz.
Neden bu kadar kaçan fırsat var neden şimdi bu kadar ‘fucked up’?
Çünkü çok küçük bir toprak ve çok fazla milli adanmışlık var. İki tarafta da bir diğerinin meşru varlığını kabul etmeme direnci var. İki taraf arasında güven oluşmasına olanak tanıyacak sabır da kalmadı. Her şey karşı tarafın acılarını ve çile ve ıstıraplarından kuşku duymak ve reddetmek üzerine kurulmuş. Psiko-Politik’i ön planda tuttuğumuz sürece siyaset hiçbir zaman egemen olmayacak.
BU SALDIRI İSRAİL DEVLETİNİN TEMELLERİNİ SARSMADI
İsrail’deki entelektüel tartışma ortamında, savaş sırasında muhalif sesleri duymak mümkün mü? Özellikle sivillerin ölümleri hakkında.
Evet, bir savaş var ama her şey tamamen susturulmuş değil. ‘Yıkımdan önce rehineler,’ diyen insanlar var. ‘Rehinelerden önce yıkım,’ diyenler var. Çok ilginç bir manevi tartışma. Taraflarının doğru ya da yanlış olmadığı, daha sofistike bir tartışma yaşanıyor. Silah gümbürtülerinin altında bile susturulmuş bir demokrasi istemiyoruz diyenler var. Bazılarıysa ‘Kapa çeneni şimdi,’ diyor. İsrail’in her zamanki hareketli tartışmaları olmasa da tartışma ortamı tamamen yok olmuş da değil.
İsraillerin yüzde 100’ünün 7 Ekim’i varoluşsal bir tehdit olarak gördüğünü söyleyebilir misiniz?
Hiçbir zaman yüzde 100 diye bir gerçeklik görmedim. Bilgili insanların bunun varoluşsal bir tehdit olduğunu düşündüklerini zannetmiyorum. Varoluşsal bir tehdit değil, büyük bir travma. Duygusal ve sembolik önlüklerimizden, zırhlarımızdan, örtülerimizden etti. Ama varoluşsal bir tehdit mi? Kesinlikle değil. Acı, utanç verici ama varoluşsal değil. Birçok meslektaşımız öldü, izlemesi imkansız bir vahşet yaşanıyor. Ama İsrail devletinin temellerini sarsıyor mu? Asla.
Kimsenin mucizevi bir formülü olmadığını biliyorum ama siz görevde olsaydınız ne yapardınız?
Yanıt göreceli olarak basit ama uygulaması mutlaka çok karmaşık. Gazze’nn restorasyonu zaman alacak. Ama yapıldığı an sağlam ve kararlı bir süreç olacak. Uluslararası toplumun desteklediği, Hamas’ın şiddetli müdahalesinin olmadığı, gerçek bir restorasyon olacak. Japonya, İtalya, Almanya’nın kendi içindeki bütün tarihsel farklılıklarına rağmen yeniden inşa edildiği gibi. Belki yeni bir siyasi söylem olacak. Ama hepimizin sabra ihtiyacı var. 75 yıl boyunca sömürülen bir yerden bahsediyoruz, 75 günde iyileşmeyecek. Zaman alacak. Ben maraton koşucusuyum, maratonlar vakit alır. Mesafeyi kısaltamazsınız, vakti aldatamazsınız.
