Yuval Noah Harari: Dünya eski dünya olmayacak

‘NETANYAHU GÜVENLİK BAHANESİYLE PARLAMENTOYU KAPATTI, ŞU ANDATEKNİK OLARAK BİR DİKTATÖRLÜĞÜZ’

Merhaba Sayın Harari, Açık ve Net’e hoş geldiniz. Sizi programımda bir kez daha ağırlıyor olmaktan dolayı çok mutluyum. Nasılsınız bu geçirdiğimiz zor günlerde?

Burada bulunmak büyük bir mutluluk. Türkiye’deki ve başka yerlerdeki bütün izleyicilerimize selamlarımı gönderiyorum. Zor bir dönemden geçiyoruz ama yaşayacağız.

Öncelikle şunu sorarak başlamak istiyorum: Sağlığınız nasıl? Sizde ya da sevdiklerinizde herhangi bir koronavirüs semptomu var mı?

Beni mi soruyorsunuz? Aslında son birkaç gündür bir soğuk algınlığım vardı, herkes gibi ben de hemen koronadan şüphelendim. Test ettirmedim ama biraz akıntım ve boğaz ağrım var.

Geçmiş olsun!... Tel Aviv’deki, İsrail’deki genel durum şu anda nasıl?

Şu an biz de bir tecritteyiz. Bu salgın altında, devlete demokratik olmayan bir el koyma yaşandı. Cuma sabahı itibarıyla teknik olarak bir diktatörlüğüz.

Netanyahu’ya kızmışsınız, hakkında attığınız tweet’inizi gördüm.

Evet, dünyanın her yerinde acil durum önlemleri var, sorun o değil aslında. Böyle bir durumda acil durum önlemleri olabilir ama başka demokrasilerde acil durum kararları demokratik olarak seçilmiş hükümetlerce alınıyor. Mesela Almanya’da Angela Merkel belli önlemler aldı ama o zaten Alman halkı tarafından seçilmiş, göreve getirilmiş birisi. O yüzden sorun yok. Ama İsrail’de bu kararları alan kişi halk tarafından seçilerek göreve getirilmiş birisi değil, Netanyahu geçici bir başbakan. İnsanlar yeni bir parlamento için oy verdiler ama sağlık, güvenlik bahanesiyle Netanyahu parlamentoyu kapattı ve şu anda istediği şekilde kararlarla ülkeyi yönetiyor.

"Yapay zeka insanları hack'leyebilecek"

Yani Netanyahu şu andaki koşulları istismar ederek kedisine verilen yetkileri ve ülke üzerindeki kontrolünü arttırmaya mı çalışıyor?

Evet, kesinlikle bu acil durumu istismar ediyor. Ekonomik kriz, salgın gibi şeyleri kullanarak adeta demokratik olmayan bir şekilde ülkeye el koydu. İsrail Parlamentosu yeniden toplanacak ve yaptığı şeyleri denetleyecek. Ancak bunun için bekleyip göreceğiz.

‘EKONOMİK FELAKETİN ÖNÜNE GEÇMEK İÇİN KÜRESEL BİR PLANA İHTİYAÇ VAR’

Son birkaç gündür Koronavirüsün etkileri üzerine açıklamalar yapıyorsunuz. Time dergisi için kaleme aldığınız makaleniz oldukça ilham vericiydi. “Bu salgına karşı küresel bir yanıt vermeliyiz. Global bir plana ihtiyacımız var” derken neyi kastediyorsunuz? Ne tür bir plana ihtiyacımız var?

Öncelikle bilgiyi küresel olarak ve güvenilir şekilde paylaşmalıyız. Salgınla ilgili bilgiler, mesela Çin’den, Kore’den, bunu nasıl yapacağını bilen ülkelerden diğer ülkelere aktarılmalı. Virüsler aralarında iletişim kuramazlar. Kore’deki bir virüs, Türkiye’deki bir virüse ne yapması gerektiğini söyleyemez ama Kore’deki doktorlar, Türkiye’deki doktorlara bilgi aktarabilirler. Devletler de birbirlerine yardımcı olabilir, doktorlar da. Bizim öncelikle bilgiyle işbirliğine ihtiyacımız var. Aynı zamanda gerekli tıbbi malzemenin üretilmesi ve dağıtılmasında işbirliğine ihtiyacımız var. Bunlar maskeler, tulumlar gibi çeşitli şeyler olabilir. Şu anda bunların üretilmesi konusunda koordine bir çaba yok ve ülkeler, tıbbi malzemeleri alabilme konusunda birbiriyle adeta mücadele ediyor. Çok para ödeyen ülke alacak ama belki en çok ihtiyacı olan ülke, o ülke değil. O yüzden ekipman konusunda işbirliğine ihtiyaç var. Aynı zamanda personel gönderimine de ihtiyaç var. Mesela uzmanlar, doktorlar, hemşireler… Şu anda az etkilenmiş ülkelerden çok ihtiyacı olan ülkelere böyle bir personel gönderimine ihtiyaç olabilir. Hem yardım etmeleri hem de deneyim kazanmaları için... Aynı zamanda ekonomik felaketin önüne geçmek için bir plana ihtiyaç var.

Mesela 2008 yılında dünya liderleri bir araya geldiler, küresel, finansal bir plan ortaya koydular ve bu da başarılı oldu. Dünyayı ekonomik bir felaketten kurtardı. Ama şu anda böyle bir şey görmüyoruz; her ülke kendi başına bir şey yapmaya çalışıyor. Bu çok tehlikeli bir durum. Bir küresel lider yok. Mesela ABD, 2008 krizinde küresel lider konumundaydı, ancak şu anda böyle bir şey yapmak istemiyor. Kimsede bir eylem yok. Aynı zamanda milliyetçilik, yabancı düşmanlığı gibi şeylerin yükselmesiyle birlikte uluslararası işbirliği de daha zor hale geliyor. Bu olabilecek en zor şey.

Evet, bunların tek tek üzerinden geçelim isterseniz. Öncelikle bir küresel liderlik eksikliği olduğundan bahsediyorsunuz. Lider kim olmalı ya da hangi ülke liderlik rolünü üstlenmeli böyle bir salgında? Ya da bunun tersine, merkezi bir liderden ziyade acaba çeşitlendirilmiş bir işbirliğine mi ihtiyaç var?

Normalde eski krizlerde geleneksel olarak lider ABD olurdu, ancak ABD küresel liderlik rolünden geri adım attı. Artık öyle fonksiyon göstermiyor ve diğer ülkelerin güvenini de kaybetmiş durumda. Şu anki idare “Önce Amerika” sloganıyla hareket ediyor. Kimse böyle birini lider olarak takip etmek istemez. Hangi ülke bunu yapacak, bilmiyoruz. Sadece bir ülkeye de dayanmamak lazım bu konuda. Herkes kendi çabasını göstermeli. Mümkün olduğu kadar işbirliği yapma konusunda -bu Türkiye olabilir, Hindistan olabilir, Almanya olabilir- her ülke kendi davranışını kontrol etmeli ve daha işbirliği içerisinde hareket etme konusunda dikkatli olmalı. Bu tabii ki sınırları açmak anlamına gelmek zorunda değil. Bugün bir tecritteyiz, bu iyi bir şey.

‘GELECEK MUKADDERAT DEĞİL, İYİ YA DA KÖTÜ OLMASI BİZE BAĞLI’

Evet, şu anda duvarları yükseltiyoruz, ülkelerin sınırlar daha önce hiç olmadığı kadar kapalı. Burada ortaya çıkan başka bir soru daha var: Bazı düşünürler, “Acaba bu küreselleşmenin sonu mu?” diyorlar. Sağ popülizmin ve milliyetçiliğin yükselişi bu salgınla beraber hız mı kazanacak? Küreselleşmenin sonuna doğru mu gidiyoruz?

Öncelikle gelecek dediğimiz şey mukadderat değil; yani kaçınılmaz değil, bize bağlı. Çeşitli yollar olabilir. Daha da aşırıcı, milliyetçi, yabancı düşmanı rejimlerin yükseldiğini görebiliriz. Tamamen uluslararası işbirliğini bitirebilirler. Böyle bir şey çok kötü olur. Ekonomik kriz getirir ve gelecekteki salgınlar konusunda bize hiç yardımcı olmaz. Böyle bir durumda gelecekte felaket yaşamamız daha olası olur. Gelecekteki salgınlardan sınırlarımızı kapatarak kurtulamayız. Ortaçağ’da bile salgınlar yayılmıştır. Yani o döneme bile dönsek yine salgınlar vardı. Salgınların olmadığı tek zaman Taş Devri’ydi. O kadar geriye gidebilecek durumumuz da yok. O yüzden daha çok ve daha iyi küreselleşmeye ihtiyacımız var. Daha iyi uluslararası işbirliğine ihtiyacımız var. Salgınlara karşı bizi bu korur. Dünyanın hangi ülkesinde olursa olsun, bir insanın sağlığı geri kalan herkesi etkiler. Çin’deki bir insanın yaşadığı hastalık benim Çinliler ile işbirliği yapmam anlamına gelmiyor. Benim onlara yardımcı olmam, onların da bana yardımcı olması gerekiyor. Uluslararası bir tecrit konusunda mesela kendi ailem üzerinden bir örnek verebilirim. Benim ailem de şu anda izole. Ben şu anda kendi evimdeyim, annem kendi evinde, kardeşlerimin her biri de kendi evlerinde izole durumdalar. Bu demek değildir ki birbirimizle konuşmuyoruz. Demek değildir ki birbirimizden nefret ediyoruz, birbirimizi suçluyoruz. Bu demek değildir ki salgın bittiğine birbirimizi önemsemeyeceğiz. Aslında tam tersi, salgın bittiğinde birbirimize çok daha yakın olacağız. Aynısı ülkeler için de uygulanabilir. Evet, şu anda belki tecrite girmemiz lazım ama daha çok iletişim kurabiliriz, işbirliği yapabiliriz ve salgın bittiğinde ortak bir geleceğimiz olabilir. Psikolojik olarak da bakıldığında ülkeler başka ülkelerin kriz anında kendilerine yardımcı olacağını bilmeliler. Ekonomik olarak da bir kaderi paylaşıyoruz.

Karantinadan dolayı şu sıralar ailenizden ayrı kaldığınızdan bahsettiniz. Bu süreç aslında hepimizi biraz çıldırttı. Yaklaştığımız insanlara şüpheyle bakıyoruz, konuştuğumuz kişi hasta mı, değil mi diye düşünüyoruz, diğer insanlarla aramıza mesafe koymaya çalışıyoruz. Tüm bu sürecin sosyal boyutta yaratacağı etkiler ne olacak? Yabancı düşmanlığı ve izolasyon artabilir mi önümüzdeki dönemde?

Bu tabii ki yine mukadderat değil, bizim tercihimiz. Her iki şekilde de gelişebilir. Ben umuyorum ki insanlar bu sayede sosyal ilişkilerine daha fazla değer verecekler, sosyal bağlantılarını önemseyecekler. Mesela kansere yakalandınız, bu artık hayatınızı düşünme, önemli şeylere odaklanma konusunda bir fırsattır. Olur da o travmayı bir gün atlatırsanız, diyelim kanseri yenerseniz, belki daha iyi bir hayat yaşamanız için bir teşviktir. Aynısını tüm insanlık düzeyinde de düşünüyorum. Şimdi artık, nasıl yaşıyorduk bunu düşünebileceğimiz, belki hayattaki en önemli şeylere odaklanabileceğimiz bir zaman. Bir fırsat... Dünyadaki önemli şeylere odaklanabiliriz ve bu bittiğinde, -ki bir gün bitecektir; yani birkaç ay içerisinde bunu atlatacağız- o gün geldiğinde artık bu deneyimle daha iyi bir dünya yaratabiliriz, daha bağlanmış bir dünya ve herkese iyi sağlık hizmeti sunabildiğimiz bir dünya ortaya çıkarabiliriz. Bu salgından bir ders çıkarmamız gerekirse o kesinlikle dünyanın her yerindeki her insana iyi sağlık hizmetleri sunulması gerektiğidir. Herhangi bir ülkedeki herhangi bir insan, herhangi bir hastalığa yakalandığında bu herkese yayılabilir.

‘ZİZEK KADAR İLERİ GİTMEZDİM’

Aslına bakarsanız bu süreç beni siyasal sistemler ve yönetim biçimleri üzerine düşünmeye de itti. Örneğin Çin bu salgınla İtalya’ya veya diğer Avrupa ülkelerine kıyasla daha iyi mücadele etti. Aynı şekilde Küba tedavi için gereken kimi ilaçları üreteceğine dair dünyaya söz verdi ve içinde koronavirüse yakalanan yolcuların da olduğu bir İngiliz yolcu gemisinin ülkeye girişine izin verdi. Filozof Slavoj Zizek koronavirüse karşı küresel bir komünizme ihtiyaç olduğunu öne sürüyor. Siz Zizek’in bu önerisi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Ben o kadar ileri gitmezdim. Tayvan, Güney Kore gibi bazı demokratik ülkeler bu hastalıkla çok başarılı şekilde mücadele ediyorlar. Çin’deki sistem daha dürüst, daha açık olsaydı, problemleri daha açık şekilde paylaşsaydı, salgın belki engellenebilirdi ya da daha hızlı şekilde kontrol altına alınabilirdi. Bunu göz önünde bulundurmamız lazım. Tek bir sisteme mecbur değiliz. Farklı şeyler de denemeliyiz ama bu esnada sürekli bilgi paylaşmalıyız. Ne işe yarıyor, buna bakmalıyız. Nihayetinde bu tür durumlarla mücadele ederken, ortada daha bilgilendirilmiş bir toplum olduğunda daha kolay. Diğer tarafta cahil bir toplum olması, insanların güçle kontrol altına alınması daha zor. Mesela, “Sokağa çıkmayın” dediğinizde, bunun yolu şu olabilir: İnsanlara neden sokağa çıkmamaları gerektiğini açıklarsınız. Onlar da eğitimleri varsa ve anlayabiliyorlarsa o zaman kendi kendilerini kontrol ederler, sokağa çıkmazlar. En iyi yöntem budur. Ama böyle bir şeyiniz yoksa bu sefer polis zoruyla yapmanız lazım, bu da zor. Mesela elinizi sabunla yıkamanın bir yolu her tarafta sabun polisi olması, herkesin başında dikilmesidir ama böyle bir şey olamaz. İnsanlara açıklarsınız. “Bu virüsler üzerinden gelen bir hastalık. Virüs dediğimiz şey de, başkasının dokunduğu bir şeye dokunduğunuzda, elinizi yüzünüze, gözünüze, burnunuza sürerseniz vücudunuza girebilir ve hasta olursunuz. Elinizi sabunla yıkayın” dediğinizde insanlar anlayabiliyorlarsa veya okulda biyoloji dersinde görmüşlerse veya eğitimliyseler; medyaya, hükümetlerine güveniyorlarsa kendiliğinden yaparlar. En kolay yolu budur. Ama bunun yaşanabilmesi için öncelikle bilime, güvenilir bilgiye ve kamu kurumlarına güven olması lazım. Bu tür güvenler maalesef popülist politikacılar tarafından aşındırıldı. Böyle bir problem var ama nihayetinde bu tür bir hastalıkla mücadele ederken eğer insanlar bilime ve de kendilerine verilen bilgiye güveniyorlarsa, o zaman baskıcı, totaliteryen rejime ihtiyaç kalmaksızın, herkes tek tek kontrol edilmeksizin bir şeyler başarılabilir.

‘GÜVENİLİR DEVLETLERE İHTİYACIMIZ VAR’

Ama bu süreçte güçlü devlet yapılarına ihtiyaç duyduğumuzu da fark ettik sanki... Devletler bu salgına karşı mücadeleyi merkezi hükümetler üzerinden koordine ediyor. Bize “Sokağa çıkmayın ya da başka ülkelere seyahat etmeyin” diyorlar ve buna uyuyoruz. Geçen yüzyılın başından beri devam eden ‘Liberal kapitalist sistem mi yoksa devletçilik mi?’ tartışmasını akla getiriyor bu... Ne dersiniz bu konuda?

Yine aynısını söyleyeceğim: Güvenilir devletlere ihtiyacımız var. Vatandaşların devletlerine güvenebilmelerine ihtiyaç var. O zaman devlet, “Kendi faydan için sokağa çıkma” dediğinde buna uyarsınız. Polis gelip beni nezarete atar” diye değil, bilakis devletinize güvendiğiniz için, devletin sizin yararınıza çalıştığını düşündüğünüz için yaparsınız. Bu da çok daha etkili olur. Vatandaşların korkması, devlete güvenmemesi, her tarafta polis ve askerle herkesi gözetlemekten ziyade daha faydalı olur. O yüzden, bence dünyayı daha büyük bir polis devletine dönüştürmekten ziyade, tam tersi daha fazla güvene ihtiyaç var.

'DEVLETİLERİN SAĞLIK AMACIYLA BİLGİLERİMİZİ TOPLAMASI ÇOK TEHLİKELİ'

Evet, siz zaten son yazılarınızda artan devlet gözetiminin yaratacağı risklerden söz ediyordunuz. Son günlerde devletler hakkımızda çok daha fazla bilgi topluyor. Seyahat bilgilerimizi, sağlık bilgilerimizi topluyorlar. ’21. Yüzyıl için 21 Ders’ adlı son kitabınızda bu bilgi toplama konusuna değiniyordunuz. Bu tehditle ilgili şimdi ne düşünüyorsunuz?

Çok tehlikeli. Yani salgın hâlihazırda olan bazı şeyleri hızlandırabilir ve geri döndürülemez hale getirebilir. Mesela insanlara tercih sunsanız ve “Mahremiyet mi, sağlık mı?” deseniz, insanların çoğu doğal olarak sağlığı seçer ve mahremiyetten, bilgi gizliliğinden fedakârlık yapar. O yüzden, bir totaliter gözetim rejimini bir kere kurduğunuzda, onu sonradan kaldırmak çok zor hale gelir. Koronavirüs bitse dahi devlet, “Tamam, bazı şeyleri hâlâ yürürlükte tutmamız lazım, çünkü ikinci dalga, ikinci bir salgın gelebilir ya da sizi nezleden, gripten korumamız lazım” diyebilir.

Yani kötüye kullanabilirler...

Evet, o yüzden burada anlaşılması gereken, bu aslında yanlış bir tercih olur. Böyle bir tercih yok. Yani mahremiyet ile sağlık arasında tercih yapmak zorunda değilsiniz. Her ikisi birden olabilir. Evet, yeni teknolojiler kullanmamız lazım. İnsanlara hangi hastalığın, hangi enfeksiyonun bulaştığını bilmemiz lazım ama bu, her şeye gücü yeten bir devlet yaratmaya döndürülmemeli. Vatandaşlar kendileriyle ilgili bilgileri alabilmeliler. Devletin ne yaptığına dair doğru bilgileri alabilmeliler ve devletin doğru şeyleri yapıp yapmadığının değerlendirmesini yapabilmeliler. Bu gözetim iki taraflıdır. Sadece devlet vatandaşların ne yaptığını gözetlemez, aynı zamanda vatandaşlar da devletin ne yaptığını gözetleyebilirler.

‘BU TÜR ACİL DURUMLAR GENELDE TARİHE İVME KATAR, DİJİTALLEŞME ADINA BİR HIZLANMA GÖRECEĞİZ’

Önceki kitaplarınızda yapay zekâdan, yapay zekânın gelecekteki olası rolünden ve dijitalleşmeden de sıklıkla bahsediyordunuz. Aslında şu yaşadığımız günler bu anlamda çok ilginç çünkü insanlar evlerine kapandı, yüzyüze iletişim azaldı, her şey dijital teknolojiler üzerinden yürütülüyor. Peki, bu salgınla birlikte dijitalleşmeye dair normlarımız da değişebilir mi?

Evet, hâlihazırda var olan bazı eğilimleri hızlandırabilir. Örnek vermek gerekirse, dünya fiziksel bağlantı yerine, daha çok sanal bağlantıya doğru geçiş yapıyordu ve şimdi bu daha da hızlanabilir. Okullarda, üniversitelerde ve hatta hastanelerde giderek artan şekilde, bağlantılar artık teknoloji üzerinden yapılıyor. Bu artık dünyanın her yerinde oluyor. Bunun bir kısmı tabii ki kriz bittikten sonra geriye dönüş yapabilir ama önemli bir kısmı bu şekilde kalacaktır. Mesela robotların devreye girdiği yerlerde artık robotların kullanımı bir kenara bırakılmayacak ya da fiziksel bağlantı yerine internet bağlantısının tercih edildiği yerlerde internet bağlantısı aynen devam edecek. Yani bir dijitalleşme adına bir hızlanma göreceğiz.

Peki, bunu yeni bir devrim olarak adlandırabilir miyiz? Çünkü insanların çoğu evden çalışmaya başladı ve bu pek çok sektör için kârlı bir şey. Bu süreç uzarsa daha yoğun bir dijital devrime neden olabilir mi?

Evet, bu tür acil durumlar genelde tarihe biraz ivme katar. Eskiden mesela normal zamanda yirmi otuz yıl zaman alacak gelişmeler, artık bir iki haftada gerçekleşebilir. Mesela eskiden devlete, “Şöyle bir deney yapalım: Herkes evinden çalışsın” deseniz, devlet “Hayır, asla böyle bir şey denemeyiz” derdi. Ama şimdi bunu ister istemez denemiş olduk. Bunun belli sonuçları olacak. Bazı sonuçları olumlu bazı sonuçları olumsuz olacak ama ortaya yeni bir dünya çıkacak. Tarihten bir benzetme yapmak gerekirse, mesela 100 yıl önce kadınlara işyerinde daha çok hak verme mücadelesi vardı ama pek çok devlet bunu reddetti. Arkasından Birinci Dünya Savaşı gerçekleşti. Birinci Dünya Savaşı’yla birlikte pek çok erkek cepheye gidince mecburen bir acil durum ortaya çıktı ve birden kadınların pek çok mesleği yapmasına izin verilir hale gelindi. Savaş bittikten sonra da 1914’e dönüş olmadı, bazı şeyler değişti. Bu olumlu bir değişmeydi. Bugün de bazı değişimler olumlu bazıları ise olumsuz değişimler olacak. O yüzden çok dikkatli olmalıyız. Anlamamız gereken en önemli şey şu; şimdi alınan kararların yirmi otuz yıl sonrası için sonuçları olacaktır.

Tıpkı bir dünya savaşından sonra olacağı gibi...

Evet... Şu anda kararlar alırken, sadece bu krizin getirdiği acil ihtiyaçları değil, aynı zamanda uzun vadeli çözümleri ve sonuçları da düşünmeliyiz. Bu krizden sonra dünya eski haline, 2019’a asla dönmeyecek; farklı bir dünya olacak. Bu, daha iyi bir dünya da olabilir, her şey kötü olacak değil.

Bunu biraz açabilir misiniz? Bundan sonra yaşanacak değişikliklerin hangileri iyi hangileri kötü olabilir?

Bu yine bizim tercihlerimize bağlı... Mesela çalışma söz konusu olduğunda, pek çok insanın evden çalışması ekolojik olarak da, kişisel olarak da çok iyi bir şey olabilir. Ama dikkatli de olunması lazım. Bunun çalışanların haklarını da aşındırmaması lazım. Tamam, yeni bir çalışma şeklimiz var ama yine de ortaya çıkan yeni durumda çalışanların haklarının korunması lazım. Gelecekte istihdam piyasasında olacak şey kaçınılmaz ya da kader değil, bizim tercihlerimize bağlı. Aynısı devlet gözetiminde de geçerli. Mesela devlet, insanların tıbbi durumuyla ilgili daha çok bilgi toplayabilir, bunu da daha iyi sağlık hizmeti sunmada kullanabilir. Ama dikkatli olmazsak, bütün bu veriler belki birkaç tane devlet ya da şirket tarafından toplanıp daha kötü bir sonuç ortaya çıkarabilir. Onlar bizi daha iyi tanıyabilirler. Nereye gittiğimizi, ne yaptığımızı değil, vücudumuzun içinde ne olduğunu bilebilirler. Tıbbi durumumuzla, vücut ısımızla, o anki tansiyonumuzla ilgili verileri herhangi bir kontrol olmaksızın bir devlete veya bir şirkete verirsek, bu durum çok kötü sonuçlar da doğurabilir. Bunu kullanarak bizi manipüle edebilirler. Dolayısıyla önümüzde bir tercih var, artık günümüzde bazı şeyler değişecek ama değişim olacaksa iyi yönde olmasını biz kontrol etmeliyiz.

BU YÜZ MİLYONLARCA İNSANIN DÂHİL OLDUĞU BİR DENEY VE SONUÇLARI DÜNYANIN GELECEĞİNİ BELİRLEYECEK

Giovanni Arrighi ‘Uzun Yirminci Yüzyıl’ adlı bir kitabında, kapitalizmin tarihini incelerken liberal ekonomi ile devletçi (yahut Keynesyen) ekonomi arasında bir mukayese yapıp, ekonomik sistemlerin aslında savaşlardan sonra değiştiğinden bahseder. Koronayla mücadele ettiğimiz bu günlerde sosyal devletin öneminden, herkes için ücretsiz sağlık sigortasından, sosyal haklardan bahsediyoruz. Bu salgın devletlerin iktisadi perspektifinde bir değişime sebep olabilir mi? Daha sosyal devletler görebilir miyiz?

Evet, devletler gelecekte sağlığa daha çok yatırım yapabilirler, herkese ücretsiz ve iyi sağlık hizmeti ve sağlık sigortası sunabilirler. Evrensel bir temel gelir olabilir. Son yıllarda bu konuşuldu. Kimse tam olarak denemedi ama şu anki krizle birlikte ABD’deki Cumhuriyetçiler bile birden, “Belki devlet her vatandaşa bir temel maaş ödemeli. En azından kriz süresince” demeye başladılar. Bu çok ciddi bir deney aslında. Yüz milyonlarca insanın dahil olduğu bir deney ve bu deneyin sonuçları da dünyanın geleceğini belirleyecektir. Mesela devletler herkese bir temel maaş verirlerse ve bunun başarılı olduğunu görürlerse, bu belki salgın bittikten sonra bile devam edebilir.

‘BU SALGINDAN ÇIKARILACAK DERSLERDEN BİR TANESİ, HERKESİN BİLİME GÜVENMESİ VE BÜTÜN ÜLKELERİN EVRİM TEORİSİNİ BÜTÜN OKULLARDA OKUTMALARI GEREKTİĞİDİR’

Öte yandan bu salgın doğa ananın bir çağrısı, bir yakarışı olabilir mi? Salgının başlangıcından bu yana, Çin’de kirlilik oranı azaldı, çünkü üretim azaldı... Doğa bize bir şey demek istiyor olabilir mi?

O kadar mistik yaklaşmam bu konuya. Aslında bu temel olarak evrim. Virüsler, bakteriler devamlı olarak evrim geçiriyor, değişiyor ve bir türden diğer türe sıçrıyorlar. Bu, tarih boyunca olmuştur ve salgın dalgaları getirmiştir. Mesela, 14. yüzyıldaki veba şu an gördüğümüz manzaradan çok daha kötüydü. O yüzden şu aşamada herkesin bilime güvenmesi çok önemli. Komplo teorilerini ya da sahte haberleri dinlemekten ziyade bilimsel uzmanlara güvenmemiz çok önemli. Burada bilim kısmı çok önemli. Doğada yeni bir salgın olması ve bu şekilde yayılabilmesi normal bir gelişme. Virüslerin evrimi devam eden bir şeydir. Virüsler insanlara girdiğinde mutasyona devam ediyorlar, evrimleşiyorlar. Şu anda bile belki dünyanın herhangi bir yerinde; belki İtalya’da, belki İsrail’de, belki Türkiye’de bir virüste bir mutasyon gelişecek ve bu hastalığı daha ölümcül daha bulaşıcı yapacak ve yeni sonuç belki de dünyanın her yerine yayılacak. O yüzden küresel bir çabayla onu kısıtlamaya, kontrol etmeye çalışmalıyız. Burada komplo teorileri ya da sahte haberlerden ziyade, en güvenilir bilimsel teorilere dayanılmalı. Bu salgından çıkarılacak derslerden bir tanesi, herkesin bilime güvenmesi ve bütün ülkelerin temel bilimleri, özellikle evrim teorisini bütün okullarda okutmaları. Çünkü evrim teorisini anlamadığınız sürece, salgınların nasıl başladığını ve nasıl yayıldığını anlamak çok zor.

Haklısınız, aslına bakarsanız Türkiye’deki okullarda evrim teorisinin öğretilip öğretilmemesi konusunda büyük bir tartışma yaşamıştık. Aslında “doğa ana” derken mistik bir şeyden bahsetmiyordum. Mesela bu süreçte daha az üretebileceğimizi, daha az kirletebileceğimizi görmüş olduk...

Evet, doğru. Umarım bu da çıkaracağımız derslerden bir tanesi olur. Mesela bir insan hasta olduğunda ve hayatını nasıl yürüttüğüne dair biraz düşündüğünde, “İyileşirsem daha düzgün bir insan olacağım, daha düzgün bir hayat yaşayacağım” diyebilir. Bu bence şu anda bütün insanlığın yapması gereken şey, şu ana kadar nasıl yaşıyorduk, dünyanın bize sunduğu kaynakları nasıl tüketiyorduk, bu kaynakları nasıl paylaşıyorduk ve bu salgını atlattığımızda nasıl daha iyisini yapabiliriz, gibi konularda düşünmek...

‘İSRAİL’DE SAĞLIK SİSTEMİ BU KRİZE ÇOK KÖTÜ BİR DURUMDA GİRDİ’

Son bir sorum var... Koronavirüse karşı ülkelerin farklı tepkileri, farklı müdahale biçimleri var. Mesela İngiltere’de daha çok yaşlıların tıbbi bakım alabildiğini duyuyoruz. Sizin ülkenizde durum nasıl? Az önce, “Boğazım ağrıyor” dediniz. Test yaptırmanız kolay mı?

Şu anki durum pek çok ülkedekine benzer diye düşünüyorum. Tecrit söz konusu. Pek çok insanı test etme çabası var ama bu bir problem. Diğer ülkelerdeki gibi bizde de şu an yeteri kadar tıbbi ekipman ve personel yok. Son yıllarda İsrail sağlık sistemini çok göz ardı etti. Farklı farklı şeylere, mesela orduya yatırım yaptılar ama sağlık sistemini ihmal ettiler. Sağlık sistemi bu krize çok kötü bir durumdayken girdi ve şu anda da çok iyi bir performans gösteremiyor. O yüzden, umuyorum ki bu salgın bittiğinde hem İsrail hem de diğer ülkeler artık sağlık sistemine daha çok yatırım yapacak.

Evrim teorisine kafa yoran bir tarihçi olarak Hollanda ve İngiltere’nin benimsediği sürü bağışıklığı tezini, yani “bırakalım bu hastalık yayılsın” perspektifini nasıl buluyorsunuz?

Epidemoloji konusunda uzman değilim, o yüzden çok da emin değilim. Ama çok eleştirildiğini ve şu anda politikalarını değiştirdiklerini biliyorum. Sadece şunu söyleyebilirim: Bu tür konularda uzmanlara güvenmek, tıbba güvenmek, bilim insanlarına güvenmek; siyasetçileri, ekonomistleri ya da bu konuda arka planı olmayan kişileri değil, bu konuda uzmanlığı olan kişileri dinlemek gerekiyor.

Evet bu doğru... Peki Türkiye’deki okurlarınız için iyi bir haberiniz var mı? Yeni bir kitap geliyor mu yakında?

Aslında şu an çok yoğunum. Hemen hemen her yere röportaj veriyorum. İki yeni proje üzerine çalışıyorum. Bir tanesi yetişkinler için bir karikatür kitabı, diğeri de bir çocuk kitabı. Umuyorum ki her ikisi de bu kriz bittiğinde çıkacak.

Umarım kitaplar çıkar çıkmaz biz de Türkçesinden de okuyabiliriz. Programımıza katıldığınız için çok teşekkür ederim... Lütfen kendinize çok iyi bakın, tekrar geçmiş olsun...

Elimden geleni yaparım, siz de aynısını yapın lütfen. Dediğim gibi bunu atlatmak için ve daha iyi bir dünya yaratmak için her şeye sahibiz. Yeter ki hepimiz işbirliği yapalım.

Çok haklısınız... Bugün bizimle olduğunuz için tekrar teşekkür ederim...