EDAM Başkanı Sinan Ülgen: Türkiye, hava savunma sistemi için S-400, füze savunma sistemi için Patriot almalı

Peki Türkiye kendi menfaatleri açısından ne yapmalı? S400 mü çıkarımıza yoksa Patriot’lar mı? Askeri savunma açısından aralarındaki farklar neler? Her ikisini birden almak mümkün mü? Bütün bu soruları, geçtiğimiz günlerde bu konuda detaylı bir rapor yayınlayan EDAM Başkanı, eski diplomat Sinan Ülgen’e sordum. Yalnızca bu konuyu değil, Suriye’den İran’a, Akdeniz’den Avrupa Birliği’ne kadar tüm yeni gelişmeleri konuştuk… Sinan Ülgen, Patriot alımının Türkiye için daha doğru seçenek olduğunu düşünüyor. Aksini düşünen uzmanlar da var. Yarın aynı konuyu eski asker Prof. Mesut Hakkı Caşın ile de değerlendireceğiz...

"TÜRKİYE DİPLOMATİK MAHARETLE RUSYA'YI GÜCENDİRMEDEN

S-400’LER KONUSUNDA BİR ORTA YOL BULMALI"

Eski diplomat Sinan Ülgen: "S-400’ler hava savunma sistemi olarak Patriotlardan daha iyi olabilirler ama NATO’nun radar ve uydu ağlarına entegre olamayacakları için füze savunma sistemi olarak kullanılamazlar."

Türkiye durduk yere S-400 almak zorunda kalmadı. ABD Patriot füzeleri konusunda 7 yıla yakın bir süre Türkiye'yi oyaladı Şimdi ''S-400 almayın, size Patriot satacağız'' demeleri ne kadar gerçekçi? S400’ün yanı sıra Patriot da alınabilir mi?

Teorik olarak elbette alınabilir. ''Teorik olarak'' diyorum, çünkü zaten bu stratejik silah platformu iki tip fonksiyona yönelik olarak alınabiliyor. Türkiye bu işe başlarken asıl amacı balistik füzelere karşı bir savunma mimarisi kurmak ve buna yönelik bir platform tedarik etmekti. Ama S-400'lerin hiçbir şekilde füze savunma sistemi olarak kullanılamayacağı görüldü. Çünkü bir füze savunma sistemi sadece S-400'lerin sağlayacağı füze karşıtı bataryalarla olmayacak; bunun radar ve uydudan oluşan geniş bir mimarisi de var. Bu sistem de yalnızca NATO'da mevcut. Türkiye'nin kendi yetenekleriyle bu mimariyi elde etmesi mümkün değil. Dolayısıyla bu ancak NATO mimarisine entegre edilebilecek stratejik bir silah olursa bir mânâ ifade ediyor. Aksi takdirde S-400'leri bir füze savunma sistemi olarak kullanmaya kalkmak yarı kör bir sistemle ateş etmeye benzeyecek. Çünkü burada asıl tehdit İran ve Suriye ise, orada füzenin ne zaman havalandığını, hangi açıyla düşeceğini göremeden füze sisteminin etkinlik kazanması mümkün değil ve S-400'ler bunları göremeyecek. Ancak, Patriotlar NATO sistemine entegre olabilecek ve bunları görebilecek. Sadece Patriotlar değil, aynı zamanda Türkiye'nin hala müzakeresini sürdürdüğü, Avrupa konsorsiyumunun ürettiği sistem de buna entegre olabilecek. Dolayısıyla, NATO ile entegre olabilecek bir sistem alırsanız onu füze savunma sistemi olarak kullanabilirsiniz. S-400'ler bu fonksiyonu icra edemeyecek. Bu durumda S-400’lerin füze savunma sistemi olarak değil de bir hava savunma sistemi olarak değerlendirilmesi gerekecek.

Peki, S-400'lerin Patriotlara kıyasla bir avantajı var mı?

Füze savunma sistemi olarak yok. Ancak Türkiye'nin hava sahasına giren yabancı ülke uçaklarına karşı kullanılması noktasında da bir ihtiyaç var. Başlangıçta füze savunma sistemi olarak bir arayışa girmiştik, fakat özellikle darbe sonrasında Hava Kuvvetleri'nde pilot sayısının azalması nedeniyle nedeniyle hava savunma sistemimizde bir zafiyet oluştu. Zira Türkiye geleneksel olarak hava savunmasını Hava Kuvvetleri ile yapan bir ülke.

Eğer hava sahasına tehdit eden bir uçak girerse, biz başka bir uçakla onu bertaraf etmeye çalışıyorduk.

Evet, 2015'te Rus uçağını öyle düşürdük. Türkiye, hava savunmasını F-16 filosuna emanet etmiş durumda. Ama darbeden sonra Hava Kuvvetleri'nin pilot sayısında bir azalma olduğu için bu uçakların bu görevi yerine getirme kapasitesi biraz düştü. Ankara'da da ''Bunu güçlendirmek için sadece Hava Kuvvetleri'ne dayanmayalım, bunun yanı sıra bir de hava savunma sistemi alalım'' düşüncesi oluştu. Burada S-400'lerin böyle bir fonksiyonu var. Teknik olarak baktığımızda, S-400'ler bu anlamda Patriotlardan daha yüksek teknolojik meziyete sahip. S-400'leri sırf hava savunma sistemi olarak kullanırsanız bu noktada Patriotlardan daha iyi olduklarını söyleyebiliriz.

Peki, bu noktada Türkiye ne yapmalı?

Eğer ideal bir dünyadan söz ediyorsak, Türkiye, hava savunma sistemi için S-400, füze savunma sistemi için de Patriot almalı. Ancak böyle bir ideal dünya yok. Tercihlerinizi bugünkü dünya siyaseti, Türkiye'nin içinde bulunduğu Batı ittifakı, NATO üyeliği çerçevesinde şekillendirmek durumundasınız. Üstelik Amerika tarafının Rusya'ya uyguladığı bu yaptırım sürecini de göz önünde bulundurmak durumundayız. S-400'lerin fiyatı düşük olabilir ama maalesef Türkiye'ye maliyeti ağır. İşin siyasi tarafı var. Fakat daha önemlisi, Türkiye'nin geleceği ve kendi savunma kapasitesi bakımından çok büyük önem taşıyan bu F-35 platformundan dışlanması sonucunu doğurabilir. Çünkü bu sadece bir milli savunma projesi değil, aynı zamanda Türk savunma sanayiinin de yaklaşık 12 milyar dolarlık bir iş hacminin olduğu bir proje.

Ama orada galiba maliyet çift taraflı, çünkü Türkiye'nin F-35 projesinden çekilmesinin ABD için de bir bedeli var, bu onları da endişelendiriyor.

Tabii ki. Çünkü Türkiye sanayi zincirinin bir parçası, dolayısıyla burada yapılan ortak yatırımlar, yürüyen projeler var. Eğer Türkiye, savunma sanayisiyle beraber buna katkıda bulunan firmalarla beraber bu zincirden çekilirse, o zaman bütün F-35 platformunun farklı tedarikçilere yönlenmesi gerekecek, maliyetler artacak, süreler artacak. Ama Amerika, bu maliyeti bile bile Türkiye'yi F-35 platformundan ihraç etmeyi göze alıyor. İşi ciddi kılan da bu.

"ABD TÜRKİYE’NİN ALACAĞI S-400’LERİN

F-35 UÇAKLARINI HACKLEMESİNDEN ENDİŞE EDİYOR"

Basitçe anlatacak olursak, F-35'ler ile S-400'ler arasında nasıl bir ilişki var?

Amerika'nın bu konuda iki endişesi var: Birincisi, F-35 sadece bir uçak değil, uçan bir karargâh. Ona bunu sağlayan da harp sahasını idare eden birçok unsurla sürekli iletişim içinde olması. F-35 üzerinden Awacs uçaklarla ve yerdeki karargahla ve hatta harp sahasindaki taktik unsurlarla iletişim var. Bu iletişim de NATO içerisinde kurgulanan bir data hattı üzerinden gerçekleşiyor.Keza bütün dünyadaki F-35 uçakları ALES adı verilen ortak bir bulut sistemini kullanıyor. F-35 Amerika'nın korkusu, F-35'lerle aynı coğrafyada konumlanacak S-400'ün ALES altyapısını ve dolayısıyla bütün F-35 platformunu hack etmesi, oradaki bilgileri çalması ve dolayısıyla bütün F-35'in güvenliğini tehdit etmesi. F-35 plaftormu dediğimiz zaman bu sadece Türkiye'deki uçaklardan ibaret değil, çünkü bir kez o platformu hack ederseniz, Estonya'ya sattığınız F-35'ten Amerika'nın kullanacağı F-35'lere kadar tüm uçakların güvenliğini ihlal etmiş olursunuz.

Bu kaygıyı Cumhurbaşkanlığı kaynaklarına sorduğumuzda, ''Bir önceki model S-300, NATO üyesi olan Yunanistan'da da var. Ayrıca Rusya, bu tür sistemlerin teknolojisini 'çalmak' istiyorsa, bizim S-400 almamızı beklememiştir, zaten şimdiye kadar bir şekilde bu bilgilere sızmıştır'' diyorlar. Buna ne dersiniz?

Bu yoruma katılmıyorum, çünkü S-300 çok daha eski bir teknoloji. Dolayısıyla, S-300 üzerinden bu tip siber operasyonları yapmak mümkün değil. Şebekelere girilmesi ancak S-400 gibi yeni bir teknoloji ile gerçekleşebilir. İkinci olarak, Ruslar F-35 plaftormunu hack etmiş olabilir de olmayabilir de… Bunun cevabını bilmemize olanak yok. Ama ABD tarafında böyle bir tereddüt var ve bunu yok sayamayız. Nihayetinde, ''S-400 F-35 platformunu hack edemez'' diyecek durumda değiliz.

Bir de tersten sorayım, S-400'leri almazsak bunun Türkiye'ye maliyeti ne olur?

Almazsak, Türkiye hava savunması bakımından alternatif bir sisteme yönelmek durumunda.

Patriotlar bunu yapamıyor mu?

Elbette yapabiliyor. Zaten son dönem bize teklif edilen paket ''140 Patriot''tur. Bunların 60 tanesi en ileri seviyedeki Patriotlardandır, kalan 80'i bir önceki jenerasyondur. Dolayısıyla, Patriotlar da kendi başına S-400'ün fonksiyonlarını yerine getirebilir. Burada teknoloji transferi gibi konular var, ancak teknoloji transferinin Patriotlar ile olup olmayacağının müzakeresine henüz başlamadık.

Teknoloji transferi tam olarak nedir?

Bunun iki boyutu var: Birincisi, Patriot'un üretim sürecine Türk savunma sanayiinin daha fazla katılmasını içeriyor, ki şu anda Türkiye'den bazı firmalar bu üretim sürecine dahil olmuş durumda. İkincisi de Türkiye'nin kendi ihtiyacına yönelik Patriot versiyonlarının üretilmesi. Dolayısıyla, bu ihtiyaç analizinin Türkiye gözlüğüyle yapılması ve bunların Amerika ile konuşulması mümkün. Ama bu kısa vadede olacak bir şey değil. Türkiye, ''Bu sistemler bana bir an önce lazım'' diyor. Böyle deyince de hazır malzemenin Türkiye'ye önerilmesi söz konusu. Daha ileriki yıllarda Türkiye'nin ihtiyacına daha iyi cevap verebilecek bir yeni teknoloji ürününü de birlikte geliştirme kapısı açık, ancak bunun müzakereleri henüz başlamadı bile.

Bugünlerde konuşulan bir diğer seçenek de S-400'lerin alınması, fakat hiç kullanılmaması. Bu gerçekçi olabilir mi?

Evet, bunu ben de duymaya başladım. S-400'leri Rusya'dan alacağız, büyük bir garaj bulacağız, bu garajın kapısını kilitleyip bir daha da dönmeyeceğiz. Bu seçenek, CAATSA yaptırımlarından kurtulmamızı sağlamaz. Yaptırımlar gördüğüm kadarıyla materyalin Türkiye'ye gelmesiyle bu tetiklenecektir. Ama F-35 ve Türkiye bakımından gene büyük önem taşıyan F-16'ya yönelik iş birliğinin, yedek parça teslimatının da tehlikeye atılması söz konusu.

Orada önemli olan yedek parça, değil mi?

Evet. F-16 filomuzun operasyonel etkinliği bakımından yedek parça tedariki kritik. S-400'leri oraya koyar da hiç çalıştırmazsanız, o zaman Amerika'nın F-35 platformunu hack eder, F-35'in stealth (gizlilik) özelliğine yönelik birtakım istenmeyen bulgulara erişebilir endişeleri biraz temelsiz kalıyor.

Peki, Rusya'yı gücendirmeden S-400'ler konusunda bir orta yol bulmak mümkün mü?

Bence mümkün. Bu sistemi satın alacak bir üçüncü ülkeyle bu gerçekleşebilir. Nihayetinde Rusya bu sistemi başka ülkelere de satıyor. Son olarak Çin ve Hindistan'a sattı. Belki Hindistan, Türkiye için imal edilen bataryaları da almak isteyebilir. O zaman bu Türkiye'ye değil, Hindistan'a gönderilir. Dolayısıyla Rusya bir finansal kayba uğramamış olur. İkinci çözüm de Rusya'dan bu nitelikte hassas, NATO içerisinde ve ABD ile ilişkilerde bu derece dalgalanma yaratacak bir stratejik silah sistemi almak yerine, stratejik olmayan bir silah sistemi almak olabilir. Örneğin, bulunacağı mahali koruyacak olan anti-roket sistemler alınabilir.

Rusya kabul eder mi?

O da biraz diplomatik maharet gerektiriyor. Ümidim, Türkiye'nin bu zor dönemi böyle bir diplomatik maharetle atlatması ve nihayetinde Rusya'yı kızdırmadan ama Amerika'yla da siyasi gerginlik yaratmadan bu S-400 işinden çıkıp, oradaki bütçeyi de Rusya'dan stratejik olmayan silah sistemleri almak suretiyle kullanarak bu işi kapatması.

Pentagon Sözcüsü Charles Summers, Türkiye'nin Rusya'dan S-400 hava savunma sistemleri almasının iki ülkenin askeri ilişkileri açısından ağır sonuçları olacağını söyleyerek Türkiye’yi açıkça tehdit etti. Benzer açıklamalar Pentagon’dan da geliyor. Yaptırım uygulamaları ihtimali gerçekten güçlü mü?

Şu anki gidişat gerçekten de bu ihtimali güçlendiriyor. Amerika, Rusya'nın hem Ukrayna Kırım ilhakı hem de başkanlık seçimlerine müdahalesi sonrasında bir tepki olarak 2017'nin Ağustos ayında CAATSA Yasası'nı (ABD'nin Hasımlarıyla Yaptırımlar Yoluyla Mücadele Etme Yasası) çıkardı. Bu yasa kapsamında da Rusya'dan, özellikle savunma sanayiinde faal olan 34 firmayı yaptırım listesine aldı. Bu, listede yer alan Rus firmalarıyla iş yapan dünyadaki, üçüncü ülkelerdeki farklı firmaları veya kurumları artık yaptırım kapsamına alacağına dair bir yasaydı. Genelde Amerika'nın yaptırım rejiminde Başkan'a Amerika'nın ulusal güvenliği gerekçesiyle bu yaptırımları bloke etme veya bu yaptırımlardan muaf tutma yetkisi de veriyor. Fakat CAATSA buna karşı çıkan bir örnek; bu yasayla ilgili Başkan'a muafiyet yetkisi verilmemiş durumda. Zaten bu Trump'a karşı çıkarılmış bir yasa. Çünkü başkanlık seçimlerine müdahale konusu Rusya'nın Trump'a yardımcı olduğu bulgusu üzerine dayanıyor. Dolayısıyla Kongre, Trump'ın Rusya'ya yönelik yaptırım rejimini delmesine karşı bir tedbir olarak Trump'a hiçbir hareket marjı bırakmadı. Eğer bir şekilde bu yaptırım tetiklenirse, o zaman Trump'la ilişkimiz ne kadar iyi olursa olsun sonuç fark etmeyecek; bu durumda yaptırımların otomatik olarak uygulanması söz konusu olacak.Fakat bizim açımızdan en önemli tereddüt ve risk unsurunun da yaptırımlar olmadığını vurgulamak isterim. Yaptırımlar elbette ABD ile Türkiye arasında istenmeyen bazı siyasi sonuçlara yol açacaktır. Ama işinF-35 programına dair sonuçları Türkiye'nin uzun vadeli çıkarları açısından daha da önemli.

NATO Genel Sekreteri Stoltenberg Türkiye'nin S-400'leri almasıyla ilgili görece hoşgörülü bir yorum yapmıştı. Fakat bir yandan da ''Türkiye NATO'dan çıkar mı?'' tartışmaları var. Böyle bir risk görüyor musunuz?

Bu soruyu bana bir sene önce sormuş olsaydınız, ''Kübra Hanım, böyle bir risk yok, bu hayal ürünü bir senaryodan bahsediyoruz'' derdim. Bugünkü yanıtım ise ''Çok çok uzak ihtimal'' olur. Tabii ki iki NATO ülkesi arasında bir yaptırım rejiminin devreye girmesi durumunda ve Türkiye'de Amerika'ya duyulan tereddütler, özellikle YPG konusundaki haklı eleştirilerimiz de göz önüne alındığında Amerika-Türkiye ilişkilerinin bu derece zayıflaması, Türkiye'nin NATO içindeki pozisyonunu da eninde sonunda bir şekilde etkiler hale geliyor. NATO'nun bütün ittifak ülkeleri bakımından en önemli maddesi, bir müşterek güvenlik maddesi olan 5. madde. Yani, herhangi bir NATO ülkesine saldırı olursa, bütün diğer NATO ülkeleri onu korumaya gelecek. Bu madde ortak güvene dayalı bir madde. Siz bir NATO üyesi olarak, ''Eğer bir saldırı olursa beni koruyacak Amerika, Fransa var'' diyebiliyor olmalısınız. Eğer Amerika'yla veya Batı ittifakının diğer ülkeleriyle siyasi ilişkiler gergin bir hale gelirse, o zaman Türkiye'nin NATO'dan beklentisi de gerçekçi olmaktan uzaklaşıyor. NATO içerisindeki danışmanın da arka planında, o ülkeler arasındaki ikili ilişkiler yer alıyor. Nitekim, NATO İttifakı tek başına belirleyici değil. Amerika bize geçmişte destek vermedi ama biz de 2003'te, Amerika Irak'a müdahale edecekken, kendi ülkemizin topraklarının bu müdahale için kullanılmasına ''Hayır'' dedik. Biz de Amerika'nın NATO müttefikiyiz ama ulusal güvenliğimiz buna olumlu yanıt vermememizi gerektirdi. Şimdi aynı şey ABD açısından da geçerli. Yani ulusal menfaat söz konusu olduğu zaman NATO müttefikliğinin de bazı doğal sınırları var.

"BÖLGEDEKİ HİÇBİR AKTÖR TÜRKİYE'NİN

GÜVENLİ BÖLGEDE TAM ETKİ SAHİBİ OLMASINI İSTEMİYOR"

Bir yandan da Suriye'de yeni dönemi konuşuyoruz. Türkiye güvenli bölgeye “Tamam” diyor ama kontrolü Türkiye'ye verilebilir mi yahut ABD'nin son günlerde dile getirdiği Avrupalı koalisyon güçleriyle orayı kontrol etme seçeneğini Türkiye kabul eder mi?

Türkiye'nin ideal çözümü, Cerablus'ta ve Afrin'de olan modeli Suriye'nin Kuzeydoğusu'na da uygulayabilmek; yerel aktörlerin de rol alacağı bir düzende orayı tekrar imara açmak, başta sağlık ve eğitim olmak üzere birtakım devlet hizmetlerini yerine getirmek. Ama gelin görün ki bölgedeki dengeler bu çözümün, diğer yerlerde olduğu gibi sahaya yansıtılmasına pek imkân sağlamıyor. Çünkü bölgedeki hiçbir aktör Türkiye'nin orada bu derece bir etki sahibi olmasını istemiyor. O zaman da taraflardan en azından bazılarıyla diplomatik olarak müzakere ile sonuçlanacak bir model ortaya çıkması lazım. Burada aktörlerin güvenli bölge konusundaki tutumlarının ne olduğunu gözden geçirmek gerekiyor. Mesela Soçi Toplantısı'nda Rusya görüşünü açıkça ifade etti; bölgeyi rejimin kontrol etmesini istiyor. Türkiye'nin de milli güvenlik noktasında birtakım çekinceleri var ise, bunların da Adana Mutabakatı temelinde Suriye ile doğrudan görüşmek suretiyle çözüm yolu bulmasını öneriyor. Rejimin tutumu da aynı şekilde. İran, hiçbir şekilde Türkiye'nin buraya girmesini istemiyor. Dolayısıyla Türkiye'nin bu konuda müzakere edebileceği tek aktör olarak Amerika kalıyor.

Oradan çıkmalarının bizim açımızdan hem olumlu hem olumsuz tarafları var. En olumlu tarafı Amerika-YPG ilişkisinin zayıflıyor olması. Olumsuz tarafı da Türkiye'nin Amerika ile Rusya arasında bir denge politikasını yürütmekten mahrum kalması. Çünkü Türkiye'yi güçlendiren, zaman zaman Amerika'yla zaman zaman da Rusya'yla bu denge politikasını yürütebiliyor olmasıydı. Amerika'dan son olarak ''200 asker kuzeyde, 200 asker güneyde kalacak'' şeklinde bir açıklama geldi. Orası için çok uluslu bir koalisyon ile bu bölgenin kontrol edilmesi konuşuluyor. Türkiye'nin gücünü siyaseten sahaya her boyutuyla yansıtamayacağı bir ortamda, Türkiye'nin de dahil olduğu çok uluslu güç sayesinde o bölgenin kontrol edilmesi en doğrusu olur.

Peki, güvenli bölgeyi Türkiye ile birlikte Batılı bir koalisyonun kontrol etmesine Suriye rejimi-İran-Rusya ekseni ne der?

Olumlu bakmayacakları kesin ama burada Türkiye tek başına kalmamış olur. Eğer arkasına Amerika'nın ve NATO ülkelerinin desteğini alırsa daha güçlü biçimde bunu empoze etme imkanına kavuşur.

"ÖCALAN VE BEŞAR ESAD FOTOĞRAFLARI YAN YANA ASILIYORDU"

Bir yandan da PYD'nin rejim ile görüşmeleri başladı. Bu durumun ABD tarafını da endişelendirdiğini duyuyoruz. Baba Esad tarafından yıllarca korunan PKK’nın uzantısı PYD şimdi oğul Esad ile anlaşır mı? Anlaşırlarsa Türkiye için tablo nasıl değişir?

Anlaşırlar, çünkü işin doğasına baktığınız zaman Suriye-PKK ilişkisinin tarihi bir geçmişi olduğunu görüyorsunuz. PKK içerisinde birçok Suriyeli üst düzey yönetici var. PKK, geçmiş dönemde Suriye tarafından Türkiye'ye karşı kullanılan bir araç oldu. Abdullah Öcalan döneminde Suriye'nin Türkiye sınırına yığınak yaptığı bir süreç oldu. O yüzden, YPG ile rejimin ilişkisini garipseyecek bir tablo yok.

Kaldı ki aslında PYD, IŞİD ortaya çıkana kadar rejime karşı tam bir savaş başlatmamıştı.

Evet, hatta ilk dönemlerinde rejim oradan çekilerek bütün kontrolü PYD'ye bıraktı. O dönem için söylenen, oradaki kamu binalarında Abdullah Öcalan ve Beşar Esad'ın fotoğraflarının yan yana durduğuydu. O yüzden YPG-rejim ilişkisini garipsememek lazım. Amerika'nın çekilmesi bu diyalog sürecini elbette hızlandırdı. YPG, o dönem en güvendiği ortağı olan Amerika'nın çekilmesi durumunda çok zayıflayacağını gördü ve Türkiye'den olabilecek bir tehdide karşı, kendisini bir an önce rejimle beraber kılmak adına bu müzakereleri tekrar başlattı. Burada tabii rejimin eli çok daha güçlü, çünkü YPG siyaseten zayıflamış durumda.

Bir tür özerklik ya da federal sistem ihtimali görüyor musunuz?

Bu başka bir tartışma konusu. Ama Suriye, eskisi gibi tüm yetkilerin Beşar Esad'a bağlı olduğu bir devlet olmayacak.

Esad'la anlaşan bir PYD aynı zamanda ABD desteğini yanında bulabilir mi?

Bulamaz. Ama zaten ABD-YPG-PYD ilişkisi, Amerika'nın çekilme kararıyla gitgide zayıflar hale geldi. Amerika bir kere o kararı verdikten sonra zaten bölgedeki etkisini zaman içerisinde yitirecektir.

Ama bir yandan da Trump-Ilham Ahmed görüşmesinde ''Sizin katledilmenize izin vermeyeceğiz'' gibi Türkiye'yi de hedef alan açıklamalar işittik. İki taraf arasındaki ilişki yine de zayıflar mı?

Zayıflar. Sahadan çekilen bir güç olarak Amerika'nın aynı derecede bir etkinlikle PYD-YPG'ye destek vermesi mümkün değil.

5 yıl sonrası için nasıl bir tablo görüyorsunuz?

Önümüzdeki vadede bir Suriye devleti olacaksa, nihayetinde burada bir anayasal düzen içerisinde Suriye'nin sınırlarının Suriye devleti tarafından kontrol ediliyor olması lazım. Onun için, daha uzun vadeli baktığımızda, aslında Rusya'nın pozisyonu çok mantıksız değil. Suriye'nin kuzeydoğusundaki toprakların da Suriye rejiminin kontrolü altına girmesi gerekiyor. Bu, bizim için de çok kötü bir çözüm değil, çünkü o zaman karşımızda bir muhatap olacak. Türkiye ve Suriye rejiminin herhangi bir noktada üst düzeyli bir diyalog tesis etmesi zor ama iş oraya gidiyor. Çünkü maalesef Suriye'deki savaşın kazananının Esad olduğu belli oldu. Dolayısıyla Esad orada kalıcı, Türkiye'nin de kendi güvenlik meselesini bir gün sınır komşusuyla konuşması gerekecek. Onun için daha uzun vadeli baktığımızda, Rusya'nın çözümü, yani Suriye'nin toprak bütünlüğünün Suriye tarafından sağlanıyor olması işin doğasına daha uygun. Ama eski şekilde bir devlet olmayacak, adına ne derseniz deyin, daha esnek bir devlet modeli oluşacak.

"DAEŞ'E KARŞI MÜCADELE KAZANILMIŞTIR' DEMEK YANILTICI OLUR"

Trump ''Suriye'de IŞİD'in yüzde yüzünü yendik'' dedi. Hakikaten yıllardır konuştuğumuz DAEŞ yüzde yüz bitti mi? Bundan sonra ortaya yeni bir DAEŞ çıkması ihtimali var mı?

Toprak hakimiyeti açısından bakacak olursak, DAEŞ, geçmişte sahip olduğu alanın bugün yüzde 2'sine sahip. Ama bu, IŞİD'e biraz basit yaklaşmak olur, çünkü bu insanlar bir yere gitmedi. Topraklarını kaybettiler ama hala DAEŞ'i besleyen, ortaya çıkmasına sebebiyet veren temel dinamikler devam ediyor. Onun için, ''DAEŞ'e karşı mücadele kazanılmıştır'' demek yanıltıcı olur, çünkü orada DAEŞ'i ortaya çıkaran sebepleri bir araya getirdiğinizde, bundan 2 yıl sonra orada DAEŞ benzeri bir yapının oluşmayacağının hiçbir garantisi yok. O açıdan da başta Türkiye ve dünya bu konuda çok dikkatli olmalı. Önümüzdeki vadede, eğer Esad kalacak olursa bu daha zor olacak, çünkü Esad'ın bizatihi varlığı ve mezhepsel politikaları DAEŞ'in ortaya çıkmasına sebep olan temel dinamiklerden bir tanesiydi. Esad gitmeyecekse de, Suriye'nin bir an önce en azından eğitim ve sağlık hizmetleri verebilen bir konuma gelmesi hepimizin menfaatine olur. Çünkü bunlar olmazsa o topraklar radikal akımlara çok daha açık olacaktır.

''Türkiye İdlib mutabakatıyla önemli bir diplomatik başarı elde etti'' diyorduk. Fakat rejim ve kısmen de Rusya, İdlib Mutabakatı'nın tam olarak uygulanmadığını söylüyor. Şu anda HTŞ'nin de orada bölge hakimiyetini artırdığına dönük söylemler var. İdlib'de ne olur?

İdlib çok zor bir konu, çünkü savaş sırasında yer yer zemin kaybeden muhalefet ama bu muhalefetin de daha radikal kesimi hep İdlib'de toplandı. Halep'ten, Doğu Guta'dan çıkan radikaller otobüslerle İdlib'e taşıdı. Onun için İdlib, bu radikal unsurların son kalesi olarak da biraz şekil aldı. Dolayısıyla, bu özelliği itibarıyla başka bölgelere benzemiyor. Bazı yorumlara göre orada 30-35 bin silahlı radikal unsurlar var. Türkiye'nin amacı, rejimin buraya bir saldırıda bulunmamasıydı, çünkü o durumda Türkiye'ye yeniden bir mülteci akını olabilirdi. Dolayısıyla, Türkiye bu hedefle o dönemde çok başarılı bir diplomasi yürüttü ve Rusya'yı ve dolaylı olarak da rejimi, ''Bize biraz zaman tanıyın ve bu operasyona gerek kalmadan biz oradaki yapılanmayı dağıtalım'' diyerek ikna etti. Ama Türkiye, bunu yaparken bir yükümlülük de üstlenmiş oldu. O operasyonu ertelemek ve boşa çıkarmak adına İdlib meselesini bir şekilde çözme yükümlülüğünü üstlendi. Başta işler aslında iyi gitti. Türkiye'nin doğrudan ve dolaylı olarak oradaki yapılara nüfuz eden birtakım araçları olduğu ortaya çıktı. ÖSO ve diğer gruplar aracılığıyla orada bazı ilerlemeler kaydetti. Ama gelin görün ki burada iş tersine döndü ve bu sefer HTŞ etrafında bir kümelenme oldu. HTŞ'nin diğer unsurları galip geldi, kendine katılımı artırma noktasında muvaffak oldu ve toprak hakimiyetini büyüttü. Bugün gelinen noktada böyle bir manzarayla karşı karşıyayız. Dolayısıyla, eğer yine Rusya destekli bir rejim operasyonu olmayacaksa bundan sonraki aşamada Türkiye'nin, almış olduğu sorumluluğu başka yöntemlerle yerine getirmesi icap edecek. Türkiye burada haklı nedenlerle çekingen davranıp bunu ertelemeye çalışıyor, çünkü bu bahsettiğim başka yöntemler doğrudan Türkiye'nin askeri operasyonuna kapıyı açacak. Orada da Türkiye'nin hedefi bunu tek başına yapmamak, Rusya'yla müşterek bir operasyon olmasa bile, belki planlama noktasında ortak hareket etmek olarak görünüyor.

"İRAN'A YÖNELİK BİR ASKERİ OPERASYON SORUNLARI DAHA KÖKLÜ HALE GETİRİR"

Geçtiğimiz günlerde Ankara Trump'ın damadı ve danışmanı Kushner’i konuk etti. Trump yönetimi son dönemde Suudi Arabistan-Körfez-İsrail ekseninde İran karşıtı bir blok oluşturma çabalarına ağırlık veriyor. İran'a dönük bu kümelenme yeni bir operasyona varacak boyut kazanır mı? Öylesi bir durumda Türkiye'nin pozisyonu ne olur?

Türkiye için en iyi formül böyle bir gerilimden uzak durmak, çünkü İran'ın, Türkiye'nin de çıkarına olmayan birtakım bölgesel politikaları olduğunu herkes biliyor. Ama bunların çözümü bir askeri operasyona dayanamaz, çünkü İran'a yönelik bir askeri operasyon bu sorunları daha köklü hale getirir.Muhakkak ki başka yöntemlerle sıkıştıracaklar. Zaten Amerika'nın Nükleer Anlaşma Ortak Eylem Planı'ndan çekilmesinin arka planında da bu yer alıyor. Ama Trump'ın Milli Güvenlik Danışmanı John Bolton, bundan iki sene önce Wall Street Journal'a İran'ın bombalanması gerektiğine dair yazıyı yazan kişi. Onun için ABD’de böyle bir sert İran karşıtı askeri seçeneği tamamen dışlamak mümkün değil, ama ilk seçenek bu olmayacaktır. İran üzerindekibaskıyı artırmaya yönelik ittifakın kurulduğu günden bu yana İran üzerindeki baskı da artıyor. İran'ın ekonomisi kötüye gidiyor, petrol ihracatı düştü. İran içerisindeki siyasi gerginlikler daha üst plana çıktı. Bundan iki gün önce İran Dışişleri Bakanı Zarif'in istifa etmesi buna bir gösterge.

Niye istifa etti Zarif? Gerçekten Esad ziyaretine davet edilmemesine karşı alınganlık mı?

Esad ziyaretine dahil olmaması bardağı taşıran son damlaydı. Genel olarak, Ruhani'nin kendisine artık yeterince destek olamadığını ve politikaların gittikçe sertlik yanlısı olduğunu düşünüyor. Bir de 6 yıldır bu zor görevin başında. Ruhani ile Zarif nükleer anlaşmayı İran iç kamuoyuna satan kişiler. Şimdi Amerika nükleer anlaşmadan çekildi, içeride baskı daha da arttı. Dolayısıyla Zarif içeride de suçlanıyor. O yüzden istifasını verdi.

Böyle bir konjonktürde Esad'ın İran'a resmi ziyaretini nasıl yorumluyorsunuz?

Zaten savaş döneminde İran, Esad'ın en büyük destekçilerinden biriydi, fakat sonrasında, en azından bölgede, Suriye'yi Arap Ligi'ne entegre etme, İran etkisinden kurtarma düşünceleri başladı. Ziyaret o açıdan bölgedeki geri kalan ülkelere çok net bir mesaj niteliği taşıyor. Esad-İran ilişkisi çok kuvvetli bir ilişki…

"TÜRKİYE AKDENİZ ENERJİ MESELESİNDE YALNIZ KALDI"

Akdeniz'deki enerji meselesini de konuşalım. Uzun vadede Türkiye'yi nasıl etkileyecek?

Bu gidişatla kötü etkileyecek. Sonuçta orada bir ihtilaf durumu var, Kıbrıs’taki sorun çözülmemiş durumda. Kıbrıs sorununun Doğu Akdeniz enerji kaynakları bakımından bir önemi var. Dolayısıyla Türkiye’nin burada yapması gereken, bölgede bu konuda rol sahibi olan ülkeleri yanına çekmesiydi. Ama geldiğimiz noktada Türkiye Mısır’la, İsrail’le ve Kıbrıs’la kopma noktasında. O zaman Türkiye, kendi yanına ülke çekecekken, tam aksine Türkiye’nin karşısındaki ittifak güçleniyor. Dolayısıyla Doğu Akdeniz’deki bu ihtilaflı durumda Türkiye’nin gerçekçi politikası, kendi pozisyonunu güçlendirmek adına bölge ülkeleriyle beraber hareket edebilmek olmalı. Ama bugün geldiğimiz noktada buna imkân kalmadı. Türkiye bu aşamada siyaseten yalnız kaldı. Buna rağmen geleneksel politikalarımız doğrultusunda Türkiye bölgede kendi politikasını savunmaya devam ediyor. İki gün önce başlanan Mavi Vatan Deniz Harekâtı da bunun bir göstergesi.

Türkiye bir yandan da Fatih ve Barbaros adlı gemilerle bir araştırma sürecine de girdi. Türkiye buradan tek başına yol alabilir mi, yoksa günün sonunda Akdeniz’de yine dezavantajlı durumda mıyız?

Bu da Türkiye’nin ittifak yapabilme kabiliyetiyle bağlantılı. Uluslararası hukuk yönünden maalesef Türkiye’nin tutumu uluslararası kamuoyu tarafından benimsenen görüş değil, çünkü KKTC’yi kimse tanımıyor. Uluslararası toplum oradaki hükümetin Rumlar tarafından temsil edilen bölümünü biliyor. Bu varsayım genel olarak tanındığı için, bunun uzantısı olarak Kıbrıs adasının ekonomik bölgesi içerisinde yer alan kaynakların üzerindeki tasarrufun da Rum hükümeti tarafından yapılmasına yönelik ortak bir kanaat var. Bu, Türkiye’nin diplomatik olarak daha geriden başladığının bir anlatımı. Böyle olunca, orada birtakım kaynaklar bulunsa da, Türkiye’nin “Bu kaynaklar sadece bize aittir” diyebilmesi ve bunu bütün uluslararası topluma rağmen ekonomik olarak fizibilitesi olan gerçekçi bir projeye dönüştürebilmesi çok daha zor. Böyle bir ortamda bu çözüme yönelmek daha zor olacaktır.

"2019 TÜRKİYE-AB İLİŞKİLERİNDE DURAĞAN BİR YIL OLACAK"

Avrupa Birliği ile ilişkiler kopma noktasına geldi, buradan geri dönüş olur mu? Avrupa ile eski müzakere günlerine yeniden döner miyiz?

Kısa vadede dönmeyeceğiz. Bunun hem Türkiye’ye hem de Avrupa’ya özgü nedenleri var. Türkiye’ye özgü nedenler, Türkiye’nin birkaç yıldır demokrasi zemininde, en azından yurtdışındaki algı itibarıyla; demokrasi, insan hakları, ifade özgürlüğü konusunda Avrupa normlarından uzaklaşması. Avrupa’ya özgü nedenler de Avrupa’daki siyasi dinamiklerin gittikçe aşırı sağ, göçmen karşıtı, Türkiye karşıtı partiler tarafından zemin kazanması ve iç siyasette etkili olması. Bu ikisi bir araya getirildiğinde eski günlere kısa vadede dönmeyeceğimiz açık. 2019 yılı muhtemelen çok durağan bir yıl olacak, çünkü Türkiye’nin bu durağanlığı atabilmek için ciddi bir siyasi reform gündemine sahip olması lazım. Orada çok fazla bir işaret görmüyoruz. Bunun bir istisnası olarak, yeni bir “Yargı Reform Paketi” çalışılıyor, umarım buradan içerikli bir proje çıkar. Avrupa’da da Mayıs ayında Avrupa Parlamentosu seçimleri var. O seçimlerden sonra bütün Avrupa kurumlarının başına kimin geleceğinin bir pazarlığı olacak. Onun için 2019 kayıp bir yıl. Dolayısıyla bizim biraz daha ötesine bakmamız gerekiyor. Daha ötesinde de Türkiye’nin tam üyelik hedefini muhakkak surette koruması gerektiğini görüyoruz. Tam üyelik 1963’ten bugüne farklı hükümetler farklı siyasi liderler tarafından yürütülmiş ve en sonunda AK Parti hükümeti tarafından sahiplenilmiş bir hedefti. Bunu korumak lazım. Tam üyelik süreci bir süre donacak. O süre zarfında en azından, iki tarafın da menfaatine olan bazı alanlarda buna tamamlayıcı bir işbirliği oluşturmak gerekiyor. Bu işbirliği modelinin omurgasını derinleştirilmiş, modernize edilmiş bir Gümrük Birliği oluşturacak. Yani Türk ekonomisinin Avrupa ekonomisine entegre olmasının kapısı açılacak. Başka alanları da olacak; vize serbestisi, enerji alanında işbirliği olacak. Bunları kurgulayabilmek için de iki tarafın biraz daha olgun, biraz daha sakin ve biraz daha akıllı hareket edip; kamuoyu önünde değil de diplomasiye saha bırakacak şekilde hareket etmesi gerekiyor.

Türkiye Avrupa değerlerinden uzaklaşıyor söylemi bir yana asıl Avrupa Birliği Avrupa değerlerine ne kadar yakın? Dokuz gencin idam edilmesine rağmen Sisi’ye verdikleri destek Avrupa açısından bir iç çelişki değil miydi?

Muhakkak ki çelişkiydi. Bu, Türkiye tarafından da eleştirildi ama Avrupa içerisinde de eleştirildi. Orada da Avrupa Birliği, “Bu, Mısır’a verilmiş bir paye değil, Arap Birliği ile yapılan toplantıydı. Sadece Mısır’daydı” cevabını verdi.