"Laikliği en iyi siz anlarsınız"

Yaklaşık 20-30 yıl önce İslam ve demokrasinin bir arada yaşayıp yaşamayacağı tartışılırdı. Bu tartışma bir son buldu mu? Türkiye bu noktada nereye oturuyor sizce?

Türkiye hakkında çok bilgim yok. Yanlış şeyler söylemek istemem. Genel manada şunu söyleyebiliriz. Demokratik ülkelerde çok fazla Müslüman yaşıyor. Mesela Fransa’da 2-3 milyon Müslüman var ve çoğu, hatta belki tamamı gayet iyi vatandaş. Oy kullanıyorlar, herhangi bir Fransız vatandaşı gibiler. Dolayısıyla hem Müslüman olup hem demokratik bir ülkede yaşayabiliriz. İkincisi, tüm dinlerde radikal bakış açıları mevcut. Özellikle de demokrasiye karşı. Hıristiyanlık yüzyıllar boyunca, özellikle de yönetimde olduğu dönemlerde çok kısıtlayıcı, katı bir yönetim şekli benimsedi. İspanya’daki engizisyonu hatırlayın. Kesinlikle demokratik değildi. Fransa’da Katolik dini de zamanla demokrasiye adapte olmayı öğrendi. Tabii ki kolay olmadı, büyük tepki gösterildi. Herhangi bir din her zaman demokrasiye adapte olabilir. Burada teorik bir imkânsızlık söz konusu değil. Müslümanlar demokratik ülkelerde mi, yoksa demokratik olmayan ülkelerde mi daha iyi yaşıyor; bu önemli. Bugün daha çok otoriter devletler İslam’a sahip çıkıyor ve İslam’ı benimsiyor fakat bir gün onların da demokrasiye dönmeyeceklerini söyleyemeyiz. Gayet demokratikleşebilirler ve bunu da İslam’a uygun yapabilirler. Fransa’daki laikliği ele alalım. Tabii bunu size öğretecek değilim çünkü Türkiye, dünyada aynı konsepti ve kelimeyi kullanan tek ülke. Dolayısıyla burada anlaşılacağımı düşünüyorum. Laiklik bir Fransız için dinin zayıflaması değildir. Laiklik dinin siyasetten arınmasıdır. Bunlar kesinlikle aynı şey değil. Dolayısıyla tamamen Müslüman toplumlar da iyi işleyen demokrasilere sahip olabilir. Bir başka ilginç örnek İsrail.

Evet, ben de bunu sormak istiyordum.

İsrail’deki aşırı sağcı hareket, ülkede sadece Yahudiliğin ve Musevi dininin geçerli olduğuna inandırmaya çalışıyor. Bunun sonucunda da diğer din mensuplarının yüzde 100 vatandaş olamayacaklarını söylemek istiyor. Bu çaba tam bir felâket çünkü şimdiye kadar İsrail, Müslüman vatandaşlarına tam vatandaşlık verme imkânına sahipti. İsrail’de Müslüman vatandaşların şu veya bu haklara sahip olmayacaklarının söylendiği gün, çok daha büyük sorunlarla karşı karşıya kalırız ki, bunlar yavaş yavaş ortaya çıkıyor. İsrail’de özellikle Arapların ve Müslümanların ikinci sınıf vatandaş olmaları için çalışan çok büyük gruplar var. Bu çok ciddi bir durum.

“CUMHURİYETİN AYETULLAHLARINA DÖNÜŞTÜLER”

İsrail’e döneceğiz. Ama öncelikle siz, “İslamcı solculuk” diye bir kavramdan bahsediyorsunuz. Bu ne demek? 1990’larda İslami ve sol hareketler arasında bir yakınlaşma olmuştu. Benzer bir durum mu bu?

Çok basit şekilde açıklayacağım. Bugün “İslamcı solculuk” ifadesini kullanan kişiler sağ ideolojiyi savunanlar. Bu çok tartışmalı bir ifade ve herhangi bir gerçekliği yansıtmıyor. Buradaki fikir nedir? “İslamo,” yani İslamcı, kastedilen bütün İslam. İkinci kısımda da kastedilen sol değil sol hareketin aşırı kısmı. Gerçek hayatta bu ifadeyi kullanan kişilerin İslam’ı sevmeyenler olduklarını görüyoruz. Bunlar halen kırılmamış sol hareketleri daha da kırmaya, ayrıştırmaya çalışan insanlar. Bu ifadeyle sol kesimi eleştirip, İslam’ı gereğinden fazla savunarak İslam’a karşı zayıf düşmekle itham ediyorlar. Bu kavram ilk kullanıldığı 2000’li yıllarda başka bir anlama sahipti. O dönemde Tarık Ramadan’a tepki olarak çıkmıştı. Tarık Ramadan, Müslüman Kardeşler’e yakındı. İsviçre’de yaşıyordu ama Fransa’ya çok geliyordu ve İslam ile demokratik fikirler arasında bağ kurmaya çalışıyordu. Bunlar bugün hiçbir gerçekliğe tekabül etmiyor, siyasi tartışmalarda kullanılan şeyler. Bu ifadeyle aslında aşırı solculara veya İslamcılar’a tepki verilmiyor. Tepki onlara gibi görünüyor ama gerçekte asıl yok edilmek istenen benim gibi makul, demokrat, diyalog yanlısı olanlar. Katolikler, Yahudiler gibi Müslümanların da laiklikten tam anlamıyla yararlanmasını isteyen kişilerin devreden çıkarılması amaçlanıyor. Burada ciddi bir siyasi operasyon söz konusu. Sanırım şu örneği verebilirim: Cumhuriyet’in Atatürkçü, daha doğrusu mutlak yorumu ile İslamcı fikirler arasında artık bir diyaloğun olamayacağını savunan insanlar bunlar. “Ya mutlak cumhuriyetçi olursunuz ya da İslamcı” diyorlar: “İkisi arasında bir ara nokta yoktur.” Bunun tekabül ettiği şey bu. Dolayısıyla ben reddediyorum. Herhangi bir dayanağının olmadığını düşünüyorum. Bu, diyaloğa tamamen ters.

Sizse bahsettiğiniz farklı gruplar arasında diyaloğu savunuyorsunuz…

Fransa’da 60’lı, 70’li yıllarda yeni bir din ortaya çıktı: İslam. Bu yeni dinin ya kesinlikle var olmaması gerektiğini düşünenler vardı, ya da diğer dinler kadar var olması gerektiğini düşünenler. Eğer var olacaksa da diğer dinlere göre ne daha iyi, ne daha kötü muameleye tabi tutulmalıydı. Ben de bu dinin uygun ve eşit bir şekilde muamele görmesi gerektiğini savunuyorum. Ne “yaşasın İslam” diyorum ne de İslam’ı reddediyorum. İkincisi, bence bütün bu hususlar ancak katılımcı bir çabayla aşılabilir. Katılımcı çaba gösterirken de dine bağlı olmamak gerekir. Çünkü Müslümanlar derken çoğunlukla halktan, bazen yoksul gruplardan, yakın zamanda göçmüş olanlardan bahsediliyor. Kastedilen daha çok alt tabaka. Sonuç olarak toplumun bu insanlara uygun bir yer açması gerekir. Tabii bu kolay değil, çünkü bunun aksi sonuçlar doğurabilecek her şeye de karşı durmalıyız. Teröre, radikal İslam’a, tarikat faaliyetlerine karşı durmamız gerekir. İnsanlar dini sebepler için dahi olsa kendi içlerine kapanmamalı. Bunları reddetmeliyiz ve bu da çok zor. Birini İslamcı solculukla itham etmektense bunların konuşulmasını tercih ederim. İslamcı solculukla İslam’a karşı olmayanlar kastediliyor çünkü.

Fransa’da yeni bir tür McCarthycilikten de bahsediyorsunuz. Cadı Avı, sizin gibi düşünen insanlara karşı mı yapılıyor?

Her şeyden önce McCarthycilik’in ne olduğunu anlatmak gerek. McCarthy Amerikalı bir senatör. Soğuk Savaş başlarında, istisna gözetmeksizin komünizme yaklaşan herkese savaş açmış biri. Tam bir cadı avı dönemiydi, çok korkunçtu. Charlie Chaplin bile Amerika’dan kaçıp Avrupa’da yaşamak zorunda kaldı çünkü o da komünist fikirleri savunmakla ve Sovyetler Birliği’nin oyununu sürdürmekle suçlandı. McCarthycilik, cadı avıdır. Sizin gibi düşünmeyen kişileri aforoz etmektir. Evet, Fransa’da yeni bir McCarthycilik eğilimi var. Bu da önce akademik dünyayı hedef almakta. Bunu yapanlar daha ziyade üniversitenin içinde değil dışında olan kişiler. Üniversitelerin “İslamcı solculuktan” etkilendiğini ve bu yüzden hastalandığını savunuyorlar. Sadece bu da değil, üniversitelerde toplumcu fikirlerin yeniden benimsendiğini, sömürgecilik sonrasına ait araştırmalar yapıldığını ileri sürüp üniversitelerin gözetim altına alınması gerektiğini savunuyorlar. Araştırmacıların, öğrencilerin veya öğretim görevlilerinin serbest kalıp yoldan sapmalarına ve cumhuriyetçi değerlerden uzaklaşmalarına engel olmak için üniversitelerin denetlenmesi gerektiğini söylüyorlar. Bunun için de kontrol ve gözetim mekanizmaları istiyorlar. McCarthycilik burada başlıyor. Çalıştığım kurumda bir siyasi komiserin olduğunu düşünelim; yaptığım araştırmaların kendi cumhuriyetçi idealarına uygun olup olmadığını kontrol etmeye başlarsa, benim için hayat çok zor hale gelir. Bunu hissetmeye başlıyoruz. Bu McCarthyci eğilimin çok faşist bir yönü de var. Neyse ki şu anda çok kısıtlı bir alanda görülüyor.

Başka ülkelerde normal görülebilir belki ama düşünce özgürlüğü konusunda ve akademik çalışmalarda model gibi görülen Fransa’da böyle şeyler yaşanıyor olması şaşırtıcı.

En üzücüsü, bunun siyasi ayağının olması. Burada sağcılar, aşırı sağcılar var. Hatta hükümetin bazı üyeleri, bakanlar da bu tür düşünceleri savunuyor. Bazıları eskiden sol fikirleri savunurken, sosyalistken kendilerini her şeyden önce cumhuriyetçi olarak tanımlamaya başlıyor artık. Ve tabiri caizse “cumhuriyetin Ayetullahlarına” dönüşüyorlar. Bir taraftan siyasiler var; diğer taraftansa entelektüeller, gazeteciler, yazarlar, sanatçılar... Bunlar fikir ve kültür dünyasına ait figürler bir de. Bu insanların hepsi aynı fikirde ve bir şekilde aslında bahsettiğim siyasi aktörleri yetiştiren organik entelektüeller. Tüm bunlar McCarthycilik’e dönüşebilecek bir baskı oluşturuyor artık.

“EN ÇOK SON GELEN, YENİ GELENE KARŞI ÇIKAR”

Göç konusuna geçelim. İnsanlar kendi ülkelerindeki savaşlardan, yoksulluktan kaçıyor, Batı’ya doğru bir hareket söz konusu. Göçler Batı’yı nasıl etkileyecek? Entegrasyon yaşanacak mı, daha büyük sorunlar mı ortaya çıkacak?

Göç çok ama Avrupa’da göçmen sayısı dünyanın geri kalanına oranla çok az. Lübnan’a veya Ürdün’e gittiğinizde gerçek göçmen yoğunluğunu görürsünüz. Orada Suriyeliler veya Ortadoğu’nun başka ülkelerinden gelenler çok fazla.

Türkiye’de 5 milyona yakın Suriyeli var artık…

Ben de tam Türkiye diyecektim. Yani Avrupa’ya çok büyük rakamlara tekabül eden göçmen gelmiyor. İkincisi, göçmenlerin ülkeye hızlı entegrasyon sağlaması için büyük çaba sarf eden ülkeler var. Almanya mesela. Çaba sarf etmeyen ülkeler de var. Siyasi tartışmalara baktığınızda, özellikle sağ kesim göç karşıtı fikirleri savunuyor. Sınırları nasıl kapatırız ve göçmenlerin iade edilmesinin yolları ne, gibi sorulara cevap arıyorlar. Bunlar göçe eleştirel bakan insanların korkularından, endişelerinden ve bilgisizliklerinden yola çıkarak ortaya atılan fikirler. Avrupa’da aşırı sağ gruplara, dolayısıyla göçmen karşıtlarına verilen oylar aslında göçmenlerin olmadığı yerlerde daha fazla. Göçmenlerin çok olduğu yerlerde bu fikirler desteklenmiyor. Yani burada hayali bir korku, endişe var. Birlikte yaşamaya dair gerçek sorunlardan kaynaklanmıyor. Dahası, göçmenlerin hareket halinde olan insanlar olduğunu görmeliyiz. Göçmenin tanımı yapılırken, başka ülkeden gelip vardığı ülkede er geç kendi yerini bulacak kişiler kastedilmiştir. Bu klasik tanımdı. Bu yönteme bazen asimilasyon deniyordu, bazen entegrasyon. Bugün baktığımızdaysa pek çok göçmen bir ülkeye vardığında aslında başka bir ülkeye gitmek istiyor. Örneğin Fransa’ya gelenler en kuzeydeki Calais’ye gittiler. Buradan İngiltere’ye, İskandinav ülkelerine veya ABD’ye geçiş yapmayı hayal ediyorlardı. Yani yeni göçmenler sürekli yer değiştiren insanlar ve her zaman entegre olmak gibi bir fikre sahip değiller. Göç, insanların korkularını, endişelerini tetikliyor. Özellikle de işsizlik ve ekonomik zorlukların arttığı dönemlerde. Göçmen karşıtı olanların çoğu kimliğinin tehdit altında olduğunu iddia ediyor. Kimliğin ne olduğunu sorduğumuzdaysa temel olarak kültürel kimliği, ulusal kimliği ileri sürüyor. Göçmenlerin ülke değerlerini tehdit ettiğini, onlara karşı bir tehdit oluşturduğunu iddia ediyorlar. Karmaşık bir konu, fakat hiçbir şey sabit ve nihai değildir. Ekonomi yeniden canlandığında göç meselesindeki gerilimler etkisini kaybedecektir.

20 yıl önce Meksika’dan ABD’ye göçmüş olanların, bugün Meksika’dan yeni göçmenleri istemediklerini görüyoruz. Burada anormal bir durum yok mu? Göçmen göçmeni istemiyor.

Bir trene bindiniz ve bu trenin altı koltuklu kompartımanları var. Boş bir kompartıman buldunuz, çok sevindiniz, oturup yerleştiniz. Rahatınız yerinde. Bir sonraki istasyonda bir kişi daha geliyor. Biraz rahatınız bozulmuştur ama o kişi karşı koltuğa oturmuştur, çok da önemli değildir. Ancak ardından dördüncü, beşinci kişiler de binmeye başlar ve buraya ne kadar çok insan yerleşirse, yeni gelenlere muamele o kadar kötüleşir. Hatta kompartımana yerleşen son kişiler kendilerinden sonra gelenlere çok daha şiddetli muamele gösterir. Asıl sorun bu. Biz bir şeyden yararlanmaya görelim, bunu korumak için, eskiden beri bu şeyden yararlananlardan çok daha radikal davranabiliyoruz. Muhtemelen siz, kompartımana yerleşen ilk kişi olarak yeni gelenlere karşı çok daha merhametli olursunuz. Ama emin olun altıncı gelip son koltuğa oturan kişi yerinden kalkmak istemeyecektir. Yedincinin gelmesini hiç istemeyecektir.

Neden böyle? İnsanın doğasında mı var? Hangi korkunun ürünü?

Anlaşılır, insani bir durum aslında. Tabii ki herkes böyle değil. Çok klasik, sosyologlar arasında çok bilinen bir başka olgu var. Yeni bir anlamlar, imgeler veya kimlikler evrenine girdiğinizde orada daha önceden beri bulunan kişilerden çok daha talepkâr olursunuz. Örneğin din değiştiren kişiler, mensubu oldukları yeni dini, o dine eskiden beri mensup olanlara nazaran çok daha fazla benimser ve savunur. Çok daha radikal davranırlar.

Evet. Cat Stevens (Yusuf İslam) mesela. Müslümanım diyenden daha Müslüman oldu.

Tam olarak öyle.

“İSRAİL’İ SAVUNMAK BAŞKA, HÜKÜMETİ SAVUNMAK BAŞKA”

Siz 1944’teki Holokost’tan kurtulan Polonyalı Yahudi bir anne babanın oğlusunuz…

Evet.

Peki bugün İsrail’e yöneltilen Filistinle ilgili şiddet suçlamalarını nasıl yorumluyorsunuz?

Ben diasporada yaşıyorum, İsrail’de değil. Diaspora mensubu olarak İsrail devletine belli bir inancım var. O da şu: İsrail devleti yasal bir devlet ve var olma hakkı var. Birleşmiş Milletler tarafından tanındı. Dolayısıyla yasal olarak İsrail devletinin yok olmasını savunmak benim için kabul edilemez. İkincisi, İsrail hükümetinin politikalarının doğru olduğunu ve bütün dünyadaki Yahudilerin bunu benimsemesi gerektiğini düşünmek de aynı şekilde kabul edilemez. İsrail hükümetinin politikalarını eleştirme hakkım var ve bunu her zaman savunurum. Bazı şeylerin ayırt edilmesi gerektiğini düşünüyorum. İsrail devletinin mevcudiyeti sorgulanamaz. Öte yandan İsrail hükümetinin yürüttüğü politikalar eleştirilebilir. Özellikle de İsrail’de. Yahudi diasporalarına gelip “Ne olursa olsun İsrail hükümetini savunmalısınız” denemez. Bu çok tehlikeli olur. Bunun dışında ben de ülkemdeki diğer vatandaşlar gibi barış istiyorum.

Bu konuda Türkiye’nin bakış açısı farklı tabii. Zira haritaya baktığınızda Filistin toprakları 1948’den bu yana yüzde 80’den fazla azaldı. Bu da İsrail’in Filistin topraklarını işgal etmesiyle oldu.

Barış için hangi yöntemlerin uygulanması gerektiği konusunda bilgim yok. Burada asıl konu anlaşmaya ulaşmak ve Filistinlilerin uygun sınırlara sahip olmalarını sağlamak için hangi koşulların benimsenmesi gerektiğini düşünmektir. Evet, bugünkü durum 1948 veya 1967’ye nazaran çok farklı. Netanyahu’nun sömürgeci politikaları sonucunda da çok değişti. Ama Filistinliler çok sıklıkla Arap ülkelerinin desteğini kaybettiler. Bunun sonucunda da bugün çok kötü durumdalar. Bir taraftan saygınlığını yitirmiş ve kesinlikle güçsüz bir Filistin hükümeti, makamları var. Diğer taraftan da dini hareket Hamas var. Hamas anlık anlaşmalar dışında kesinlikle müzakereye yakın bir oluşum değil. Tek fikri İsrail devletinin yok edilmesi. Filistin tarafındaki üzücü tablo ne yazık ki bu. Diğer tarafa baktığımızda, İsrail devleti Netanyahu gibi aşırı sağcı siyasetçiler tarafından yönetildiği sürece durum aynı. Hiçbir şekilde müzakereye yanaşılmıyor ve yalnızca güç kullanılıyor. Şöyle bir çözümüm var diyemem fakat özellikle Oslo sürecine geri dönebilmemiz için her iki taraftan da yeni fikirlerin ileri sürülmesi gerekiyor. Bu sürecin içi özellikle İzak Rabin’in öldürülmesiyle ne yazık ki boşaltıldı.

“1915’TEN BUGÜNKÜ TÜRKİYE SORUMLU OLAMAZ”

Yeni ABD Başkanı Joe Biden 1915 olaylarını soykırım olarak tanımladı. Sizce ne düşünüyorsunuz? Ve soykırım nedir?

Bu çok tartışmalı bir konu. Hatta Türkiye’de bile bunu savunmanın imkânsız olduğu yıllardan sonra bu konu tartışılabiliyor. Hatırlıyorum, böyle düşündüğü için katledilen Hırant Dink’in cenazesine yüz binlerce kişi katılmıştı. Evet, tartışmalı bir konu. Fransa’da Gilles Veinstein adlı tarihçiyle tanışmıştım. Osmanlı uzmanı çok iyi bir tarihçiydi. O da soykırım demiyordu ve bu yüzden de inkârcılıkla suçlanmıştı. Ben farklı düşünüyorum. Daha dingin bir şekilde arşivler üzerinde çalışmak, olayları tespit etmek gerekir. Çünkü inkâr ederek büyümüş, güçlenmiş devlet görmedik daha. Benim tüm yönelimi konusunda hemfikir olmadığım Cumhurbaşkanı Macron, yakın zamanda Ruanda’ya gitti ve Fransa’nın 30 yıl önce Ruanda’da meydana gelen olaylardan sorumlu olduğunu söyledi. Bunun sonucunda Fransa zayıflamadı. Aksi yönde fikir söyleyenleri de anlıyorum. Yalnızca devletin bunu planlamış olduğu ve bu yöndeki delillerin, belgelerin bulunması sonucunda ancak bir soykırımdan bahsedilebileceğini düşünenler var. Bunlar tartışılabilir.

Türkiye her zaman arşivlerini açma ve tarihçilerin incelemesi taraftarıydı. Böyle olmadı. Türkiye konunun kendisi aleyhine siyasi olarak kullanıldığını düşünüyor.

Bazılarının bu konuyu siyasi amaçla araçsallaştırması çok mümkün. Fakat bu, her şeyden önce gerçeklerin tespitine, tarihe dayalı bir mesele. Bir ara Türk ve Ermeni tarihçilerden bir araştırma komisyonu oluşturma fikri vardı. Bence bu incelemeyi sürdürmemiz ve konuyu siyasi araç haline getirmememiz gerekiyor. Bunu da bugünkü Türkiye’den bilmemeli, bugünkü Türkiye’yi eleştirmemeliyiz. Sonuçta 1915’ten bugünkü Türkiye sorumlu olamaz. Hükümet bugünkü değil, sorumlular aynı değil, aynı askeri güç değil. Tabii ki bunun soykırım olduğunu kabul ettiğiniz anda, insanlar tazminat veya iade isteyecektir. Bu sonsuz bir süreç olabilir. Ama bu tür şeyleri yapmayı biliyoruz artık. Geçiş dönemi hukukuna hâkimiz, bu konuda fikirlerimiz var, tartışabilir, uzlaşabiliriz.

“GÜÇ TEK YERE KAYARSA RİSK VARDIR”

Fransa’da Cumhurbaşkanı Macron’un otoriter bir kişiliğe dönüştüğünü düşünenler var. Siz nasıl görüyorsunuz?

Macron, kendisi ve halk arasındaki aracı oluşumları kabul etmeyen biri. Demokratik İşçi Konfederasyonu gibi bir sendikaya dahi kulak asmadı. Veya şu anki meclise anlamlı bir özgürlük sağlamıyor. Kendi vekilleri de çok ağır basmıyor, sadece iletişim konusunda kullanıyor onları. Ama kesinlikle otoriter biri değil. Kurumsal aktörlerle müzakereye, uzlaşmaya veya diyaloğa güvenmeyen bir insan. Otoriter değil ama aracılar ne kadar yok edilirse otoriter güç için o kadar alan yaratılmış olur. Bu yüzden de sendikaların, derneklerin veya diğer siyasi partilerin güçsüzleştirilmesi çok tehlikeli. Gücün bir yere kaydığı her an, bir otoriter rejim ortaya çıkabilir.

Türkiye’ye geçelim. Avrupa’dan baktığınızda, nasıl bir ülke görüyorsunuz? İslami-muhafazakâr diyenler var. Sizce?

Türkiye’nin çok büyük bir ekonomiye sahip olduğunu söylememe gerek yok. Daha çok Türkiye’deki hükümetin yürüttüğü politikalar açısından cevap vermem gerekirse, milliyetçilik, din ve tüketimcilik karışımı bir durum söz konusu.

Açalım mı bunu? Tüketimcilikten kastınız ne mesela?

Şöyle açıklayım. Milliyetçilik, çünkü şu anki hükümet sağcı bir partiyle ittifak kurmuş durumda. Din, çünkü şu anki hükümet İslam’ı benimsemiş durumda. Tüketimcilik, çünkü Türkiye’ye son gittiğimde alışveriş alanlarının sayısının fazlalığı ve bugün Türkiye’de modern tüketimin ne kadar önemli olduğu beni çok şaşırtmıştı. Kısacası cami inşa ediyoruz, AVM inşa ediyoruz, milliyetçi bir siyasi partiyle ittifak kuruyoruz. Yine de Türkiye uzmanı olmadığımı söylemeliyim. Şu da var. Fransa’da ifade özgürlüğünü, akademik özgürlükleri, bağımsız ve özerk araştırmaları savunan biriyim. Bu hususta Türkiye’de vahim olayların olduğunu görüyorum.

Diğer taraftan, Türkiye’de Atatürk’e yeniden gösterilen ilgiyi nasıl yorumlamak lazım? Veya bugünkü Atatürkçülük’le ilgili ne söylersiniz?

Kemalizmle alâkalı çok şey söyleyemem. Atatürk laiklikle, kültürel ve ekonomik modernleşmeyle anılan bir lider. Bunları savunuyor ama aynı zamanda bir askeri otoritesi de vardı. Yani toplumun bir kısmı yeniden Atatürkçü fikirlere yakınlaşıyorsa bunun en büyük sebeplerinden biri onun güçlü, otoriter olması; aynı zamanda da modernleştirici etkilerinin ve laik fikirlerinin olması. Burada en önemli unsur laiklik bence. Asıl konu bu.

“İYİMSER OLMAK ZORUNDAYIZ”

Biraz geleceğe bakalım. Artık çok sayıda mutant-varyant virüs var. Buna istinaden bu çağın mutant çağı olduğunu düşünüyorum. Ne demokrasi eski demokrasi, ne insan eski insan, ne duygular eski duygu. Siz bu çağı nasıl adlandırırdınız?

Şu anda yaşananları özetleyecek tek kelime yok. Alman sosyolog Ulrich Beck’in risk toplumu ifadesini çok beğeniyorum. Beck kadar değerli İspanyol sosyolog Manuel Castells’in iletişim çağı ifadesini de. Başkaları sahne çağı diyebilir, sanayi sonrası dönem diyebilir, dijital çağ diyebilir. Birçok tanım söyleyebiliriz. Örneğin bazıları “ulusalcılık sonrası dönem”den bahsediyor. Zannetmiyorum ama olsa iyi olurdu. Veya ırkçılık sonrası dönemden bahsediliyor. Çok tutarlı değil ama iyi olabilirdi.

Bazıları endişe çağında olduğumuzu söylüyor.

Tabii endişe çağı, korku çağı, hayalkırıklığı çağı olabilir. Bence içinde bulunduğumuz dönemin en büyük sorunlarını tespit edip, belki de bunların tamamını içine alan bir kelime bulmalıyız.

Geçmişten bugüne, bugünden geleceğe baktığınızda dünyanın ve insanlığın gidişatı konusunda iyimser misiniz karamsar mı?

Aslında bir tercihim, seçeneğim yok. Hem birazcık iyimser olmak zorundayım hem de gerçekçi. İyimserim çünkü bence her şeyin çok daha farklı olacağı yeni bir çağa, döneme geçiş yapıyoruz. Belki bir dönüşüm veya dönüşümler bütününden geçiyoruz. Tabii ki bunun endişe, korku verici, şiddetli tarafları olacak; ama olumlu tarafları da olacak. İyimser olmaya ve yaptığım çalışmalarla iyimserliğe yönlendirmeye çalışıyorum. Ama tabii ki saf değilim, gerçekçiyim. Savaşlar, şiddet, ırkçılık, adaletsizliklerin olduğunu da görüyorum ve bunların yakın zamanda yok olmayacağı ortada…