Teke Tek'te Fatih Altaylı'nın konuğu Prof. Celal Şengör ve Prof. Ahmet Arslan

PROF. DR. CELAL ŞENGÖR: BİLİM DEVRİMİ OLMASA AYDINLANMA GELMEZDİ

17. yüzyılda bilim devrimi olmasaydı, arkasından aydınlanma gelmezdi. Galile'nin arkasından Newton geliyor. Bu zaferi hazırlayan adam Descartes.

PROF. ARSLAN: Aydınlanmanın başlangıcı 17. yüzyıl. Bilimle ilişkisi var. Bilim aklın gücünü gösteriyor. Antik Yunan'da da bir aydınlanma var. Türk Rönenansı terimini de kullanabiliriz. Cumhuriyet için Türk hümanizmi terimini de kullanabiliriz. Bunlardan korkmayalım. Bunları kullanalım. Yunan dünyasında önce doğabilimcileri var. Yaklaşık 150 yıl. 5. yüzyılın ortalarına doğru Sofistlerle başlayan hareket var. Fizikçiler doğa, doğa yasası, değişme nedir? Daha sonra insan, toplum, din, ahlak, politika nedir tartışılıyor. Doğa üzerindeki ilgiden Sofistlerle birlikte insan, insani, kültür ve toplumsalla ilgilenir. Önce akıl kendini doğa araştırmalarında gösteriyor. Bilgi yeteneklerimizi kast ediyorum. Batı'da 17. yüzyıl bilim yüzyılıdır. Büyük doğa sistemlerinin yüzyılıdır. Şimdi deyim yerindeyse kendisini doğada, doğa biliminde çok başarılı bir şekilde kanıtlayan insan aklı, yeteneği yavaş yavaş kendine dönerek kendisini anlamaya, aydınlatma cesaretini göstermeye başlıyor. Yunan aydınlanmasından Batı aydınlanmasına. Descartes bilimsel gelişmelerin içinde bir adam. Descartes her şeyden şüphe ediyor. Kesin, apaçık, kendine yeter, hareket edeceğim temel doğru arayacağım diyor. "Düşünüyorum o halde varım" diyor. Bireysel insan haklı dayanacak bir nokta olarak yine kendisini biliyor. Hakikatlerin kaynağı. Bu noktadan sonra hareket noktası insan. İnsan kendi yetileri hakkındaki bilincinde dünyayı işaret edecektir. 18. yüzyıla geldiğimiz zaman bu akıl kendine olan bütün güveniyle ortada. Kendine duyulan bu güven ilerlemeye olan inanç ortaya çıkıyor.

"DÜŞÜNÜYORUM O HALDE VARIM ÇOK ÖNEMLİ BİR SÖZ"

PROF. ŞENGÖR: Newton'un ölümü ile Ahmet Hoca'nın dediği 'insan aklı her şeye kadirdir'. Hume diyor ki, Kepler yörüngeleri ölçtü, biçti. Newton bunlara kanun buldu. Ama bu bütün kainata genelleRek değildir diyor. Descartes'in 'düşünüyorum öyleyse varım' çok önemli bir şey. Klasikçiler "Biz Tanrılara ihtiyaç duymadan bilebiliyoruz bazı şeyleri" diyor.

PROF. ARSLAN: Tales doğabilimcisi ama aynı zamanda kendi ülkelerinde kanun kuruyor. Yunan insanı çaresiz, yukarıdan yardım yok. Maden yok, tarım yok. Başka çareleri yok. Genel olarak Yunan dünyası zaten bir aydınlanma demek.

PROF. ŞENGÖR: Platon inanılmaz zeki bir adam. Yunan felsefesinin en büyük talihsizliği, Platon'un mistik olmasıdır.

"ÖZGÜRLÜKTEN KAYNAKLANMAYAN SEÇİM AHLAKİ DEĞİL"

PROF. ARSLAN: Adamın derdi politika. Site bozulmuş. Alıştığı geleneksel kavramlar üzerinden devam etmiyor. İç savaş var. Sofistler de ortaya güvenilir bir şey bırakmamış. Siteye ezeli, ebedi, evrensel, şüphe edilemeyecek hakikatler vereyim diyor. O hakikatler Tanrı. Adam yine akılcı. Ahlakla özgürlük arasındaki ilişki sadece Kant'la başlamıyor. Ahlakın dinden üstündür demeyelim ama kendine mahsus moral, yasalar olduğu fikri yine orada var. Sokrates ahlakı bir bilim olarak kurma projesinin sahibidir. Gelenek, görenek, atalar değil bir bilim ve hakikat olarak. Platon da bu projeyi devam ettirir. Değişmeyen mutlak hakikatlerin içinde ahlak da vardır. Estetik değerler de var. Esas itibariyle ahlak hakikatleri vardır. Diyaloglar'dan birinde tartışır. Bir adam babasını şikayet eder. Babası dinsiz diye. Tanrılar bir şeyi ahlakın temel değeri olan iyiyi, iyi olduğu için mi emreder? Yoksa Tanrılar ona emrettiği için mi? Kant'ın meselesi de odur. Ahlak dinden bağımsızdır. Ahlakın yasası başka, dinin işleyişi başkadır. Ama şu da vardır; ahlaksız bir din olmaz. Kant dindardır. Ama adam şunu fark ediyor, insanı insan yapan şey, moral alanını yaratan şey onun meşruiyetini veren şey sorumluluktur. Madem ki sen yapmak zorundasın, o zaman özgür olman gerekir. Özgürlükten kaynaklanmayan seçim zaten ahlaki seçim değildir.

PROF. ŞENGÖR: Atatürk, 'Tehdit esasına dayanan ahlak, ahlak değildir' diyor.

PROF. ARSLAN: Cumhuriyet döneminin aydınları; hatta Namık Kemal'ler bile aydınlanmadan ne kadar etkileniyor.

PROF. ŞENGÖR: Bilim akla güveni getiriyor, arkasından aydınlanma çorap söküğü gibi açılıyor. Mühendishane dinden bağımsız olarak kuruluyor bizde.

PROF. ARSLAN: Önce silah, sonra tıp, sonra Meclis, anayasa, Tanzimat, ıslahat. Sonra Atatürk geliyor. 'Buralarda uyguladığımız aklı medeni kanunda, hukukta, müzikte uygulayalım' diyor. Orada bir geçiş var. Batı'da bu iş her taraftan destekleniyor. Batı'da aydınlanmacı papazlar da var. Tanzimatçılar da saygıdeğer adamlar. Meseleyi fark ediyorlar.

"MATBAA KURULDUKTAN 50 YIL İÇİNDE 20 MİLYON KİTAP BASILIYOR"

PROF. ŞENGÖR: II. Mahmud ilkokul mecburiyetini getiriyor. İstanbul'dan başka bir yerde uygulanamıyor. Çünkü adam yok. Fransa'da önce ateizm dalgası geliyor. Arkasından bir sürü saçma sapan şey ortaya çıkıyor. İskoçya'da bu böyle olmuyor.

PROF. ARSLAN: Tevfik Fikret ve Tarih-i Kadim'de bu fikirleri kendi toplumuna anlatmaya çalışır. Fikret ve çağdaşları Voltaire'yi, Diderot'u takip ediyor.

PROF. ŞENGÖR: Cumhuriyet 1930'larda Hayat Ansiklopedisi. Atatürk zamanında başlıyor ve bitiriliyor. Hasan Âli'yle İnönü Ansiklopedisi başlıyor. Bayağı da faydalı bir eser olmuş.

PROF. ARSLAN: Hasan Âli Yücel'in çevirilerini bizim ansiklopedimiz diye düşünürüm. Hem Doğu'dan hem Batı'dan çevrilmiştir. Çoğu felsefi metinlerdir. O zaman yetişen aydın nesil onlarla ortaya çıkmıştır. Ben mesele onun eseriyim.

PROF. ŞENGÖR: Adam Simith ekonomist olarak binilir. Milletlerin Zenginliği'nden önce yazdığı kitapta önce bireyi ele alıyor. Önce insanı tanıyalım diyor. Hiç kimse zorlanmadıkça kötülük yapmak istemez diyor. Akıllı bir insan kötülüğün sonunda gelip kendini vuracağını bilir diyor. Mesela toprak ağasının midesi köylüsü kadar büyüktür diyor. Dolayısıyla mutlu olmak istiyorsa, kendi mutluluğu için onların da iyi olmasını ister diyor. Bizim Adam Smith'i 'Bırakınız yapsınlar bırakınız geçsinler' sözüyle biliriz. Öyle değil, devletin de yapması gereken şeyler var diyor. Bunlardan bir tanesi eğitim. Adamın sunduğu tamamen seküler devlet yapısı. Bu devlet yapısı bireyden bahsediyor. Smith, sanki gizli bir el toplumu yönetiyor, diyor. Cemiyetin yapısı eğer rasyonel şekilde yönetilirse zaten kendi kendini düzeltir diyor. Aydınlanma 18. yüzyılda bir patlama yapıyor. Okuma yazma oranı artıyor. Avrupa'da 1450 yılında matbaa başlıyor çalışmaya. 1500'e kadar 20 milyon kitap basıyor. Her üç kişilik ailede bir kitap var.

PROF. ARSLAN: Voltaire'nin kitapları, broşürleri 200 bin basılıyor. Bütün Avrupa okuyor, yalnız Fransa değil. Almanlar, Ruslar okuyor.

"MARX RASYONEL TEMELDE DÜŞÜNÜLMEDİĞİ İÇİN FELAKET OLMUŞTUR"

PROF. ŞENGÖR: O kitapların çoğu küçük boyutludur. Herkes tarafından cepte taşınsın diye.

PROF. ARSLAN: Akıl hükümdarları, yetki sahiplerini aydınlatıyor. Sonra halkı aydınlatıyor. Sonra ansiklopedi basılıyor, kitaplar basılıyor. O halk da kendisine güveni boşa çıkarmıyor. Fransa'da İngiltere'de ihtilal yapmıyor mu? Biz aydınlanmanın sonuçlarıyız.

PROF. ŞENGÖR: Aydınlanmaya reaksiyon başlıyor. Romantiler bunlar. Bunların içinde Marx, Hitler vardır. Bu saydığımız adamların eserlerinde insanlık büyük sıkıntılar çekmiştir. Hiç kimse Marx Kapital'i insanların kötülüğü için yazmadı. Ama rasyonel bir temele oturmadığı için, iyi düşünülmediği için neticesi felaket olmuştur.

PROF. ARSLAN: Romantikleri ve idealistleri iyi tarafından alalım. Bunlar soyut insandan hareket ediyorlar. 19. yüzyılda tarih çağı geliyor. Farklı topluluklar keşfediliyor. Bu işte Almanlarınbüyük rolü var. Almanlar bu evrenselci ve soyut insan anlayışına karşı biraz bugün postmodernistlerin söylediği gibi toplumlar, tarihleri, kültürleri ayrıdır vs. Alman halkını Alman tarihi belirlemiştir vesaire. İnsan kavramına dayanarak ilerleme ve genişleme kırılıyor. Yerine hakikatin toplumdan topluma, çağdan çağa değiştiği. Marx'ın görüşü var. Her çağın üretim araçları ve mülkiyeti, hukuku, ahlakı ayrıdır. Tarihte birtakım durumlar, kültür, sınıf, altyapı üstyapı, Almandan Türk'e bir şeyler değişir. Bütün bunların altında birikim, gidiş ve ahlak tarafından belirlenen giriş var. Evrensel ahlak vardır. İstersen vicdan, istersen duygu fikrine dayandır. İstersen 'sana yapılmak istemediğin şeyi başkasına yapma'ya dayandır. Ben buna inanıyorum.

"ÖNEMLİ OLAN İLKEDİR: İNSANLAR VAZGEÇİLMEZ HAKLARA SAHİPTİR"

PROF. ŞENGÖR: Kendine yapılmasını istemediğin şeyi başkasına yapma, genelde en temel kuraldır. Temelde sado masojizmi seviyorsan bize onu yapma. Sevdiğini empoze etmeye kalkma.

PROF. ARSLAN: Ahlakın kaynağı evrensel olmak zorunda. Kendine yapılmasını istemediğin bir şeyi başkasına yapma. Kant'ın dediği gibi öyle davran ki, herkes için kullanılabilsin. Vaka başka bir şey. Hitler de var, o da bir vaka. Ama bizim için ölçü olamaz. Akıl önce doğaya gidiyor, doğada başarılı oluyor. Doğada bu kadar başarılı olan akıl nedir? Bunu düşünüyorlar. İngiltere geleneği buna çok uygun. Hoşgörü fikrinin kurucusu Locke'dur. Hoşgörü üzerine mektupları var. Monark tebaanın vücuduna hükmedebilir; ama ruhuna hükmedemez. Locke yönetimin tüm meşruiyetinin rızaya dayandığını söyler. Yani yönetilenlerin rızası. Buradan Cumhuriyet ve demokrasi gelecektir. Amerikan anayasasında vardır. Herkes kendi mutluluğunu arama hakkına sahiptir deniyor.

PROF. ŞENGÖR: Amerika bir yerde çuvallıyor, kölelik. Beyaz Saray'ın inşaasında çalışan zencilerin hepsi köle. Bu istiklal beyannamesi ile nasıl uyuşuyor? Sıkıntı 50 yıl sonra ortaya çıkıyor. Hala aynı şey devam ediyor.

PROF. ARSLAN: Önemli olan ilkedir. Bütün insanlar vazgeçilmez, devredilmez haklara sahiptir dediğin andan itibaren kölelik sistemi gayrimeşrudur. Felsefenin güzelliği buradadır.

PROF. ŞENGÖR: İngiliz parlamentosu kölelikle devam edemeyiz diyor.

PROF. ARSLAN: Tarihsel şartların önemi yok. Olabilir. Biz işin özünden, ilkesinden konuşuyoruz. Aydınlanmaya uygun mu, rıza, hoşgörü, doğal haklar kavramı bir ilke. İnsanların doğal hakları kabul edip etmemesinin önemi yok.

"BİZİM BELİMİZİ BÜKEN KESİN BİLGİ EDİNME ARZUSU"

PROF. ŞENGÖR: Kant kendisine şu soruyu sordu: Hume'a göre genel önerilerin doğru olup olmadığı asla kesin olarak bilinemez. Halbuki Newton'un yasası tüm evrende kesin olarak doğru. Newtonbunu nasıl bulmuş olabilir? Aslında Aristo'ya geri dönüyor. Bu aydınlanmayı tehlikeye atmıştır. Romantizm buradan açılmıştır. Russel gibi adamlar Kant'ı idealist olduğu için eleştiriyorlar. Kant, Hume'nin dediğini söylemek istiyor ama onun vardığı neticeye varmak istemiyor. Kant, tümevarımın hiçbir mantıki dayanağının olmadığını fark ediyor. Bulduğu çözüm Aristo'ya dönüş. Kant diyor ki; biz kainatı aklımızla yaratırız başta. Bir vantuz aletini göstereyim. Nedir diye sorsam, kokteyllerde bir bardak olduğu sanılır. Kimsenin aklına gelmez vantuz aleti olduğu. Bu yanlış modellemeyi kontrol mümkün. Kant, buraya varamıyor. Tümevarıma mahkum olmadığımızı ilk defa Popper söylüyor. Kesin bilginin elde edilebileceği düşüncesinden kurtulmamız lazım. Bilmiyoruz diyebilmemiz lazım. Bizim belimizi büken kesin bilgi arzumuz. Bu evrenin bize verdiği bir huy. Kesin bilgi olursa ben hayatta kalacağım, mücadele edeceğim. Kesin bilgi yoksa ben çuvallayabilirim.

"İLERLEMEYİ ÜNİVERSİTELER DEĞİL AKADEMİLER SAĞLADI"

PROF. ARSLAN: İslam dünyasında aydınlanma başlangıçta değil. Özellikle 9-12 yüzyılları arasında esas itibırayla Yunan'dan gelen bilim, felsefe kitaplarının çevrilmesi, işlenmesinden ötürü bir hareket var. Felsefe bilim hareketi var. Kayıp Aydınlanma diye bir kitap daha yeni yayınlandı. Doğu İslam dünyasında baştan itibaren aydınlanmanın bir süre sonra kaybedildiğini yazıyor. İslam Hümanizmi diye de bir kitap var. Hümünist diyebileceğimiz çeşitli alanlarda tarih, edebiyat, mizah alanında. Bir aydınlanmadan tabii ki bahsedilebilir. Aydınlanmayı nasıl tanımladık? Bilim var mı? Var. Aydınlatılmış despotlar var mı? Var. Tutup da Batı aydınlanmasıyla karıştırmayalım. Bilim hareketi, felsefe var. Siyaset felsefesi diye bir şey var. Ahlak felsefesi de var. Dine dayanan felsefenin yanında Aristotoles'ten gelen akılcı bir felsefe de var. Siyaset felsefesi Farabi'de var. Ama hiçbir zaman için çeşitli nedenlerle Batı'daki gibi topyekün, bütününü, kendi kendini beslemeyi sağlayan, bu ürünleri tolerans fikri, meşruti anayasal hükümet, otonom insan fikriyle sonuçlanan bir şey yok. Tabii ki matbaa çok önemli değil ama mesele o kadar basit değil. İslam dünyası niye geri kaldı? Dönüp dolaşıp, aynı noktaya geliyoruz.

PROF. ŞENGÖR: İslam'ın başına gelen felaketler var. Moğol istilası. Avrupa öyle bir yıkım görmemiş. Bağdat Dicle üç gün siyah aktı derler.

PROF. ARSLAN: O kaynaklar tükenmiş. Orada başka olaylar da var. İbn-i Rüşd filozof. Gazali kelamcı. 12. yüzyılda doğu dünyası, İbn-ü Rüşd'ün farkında bile değil. O sırada İbn-i Rüşd'ün eserleri çevriliyor. Ne kavgalar veriliyor? Burjuvazinin 16-17. yüzyıldan itibaren akademileri var. Devletle hiçbir ilgisi yok, özerk. 70 civarında akademi var. Rusya, Avusturya, Fransa, Almanya, Prusya, İngiltere'de var. Bilim oralarda yapılıyor. Öbür taraf, yani üniversite ne yapıyor? Teolojiyi devam ettiriyor.

PROF. ŞENGÖR: Kant diyor ki, biz üniversitelere bakıyoruz bir üst bir alt var diyor. En üstte ilahiyat, onun altında tıp, onun altında hukuk. Kant bu sistem çarpık diyor. İkinci denilenler birinci olmalı diyor.

PROF. ARSLAN: Atatürk'ün yapmak istediği şey hariç. Coğrafya, arkeoloji, sosyoloji, psikoloji vs. Türkiye'deki fakülteler ilahiyat fakültelerinin benzeri bir duruma götürülmeye çalışılıyor mu, çalışılmıyor mu? Ötekiler de var ama kraliçe fakülte ilahiyat fakültesi. Devletin dışında araştırma enstitülerinin olmasını bekliyoruz. Yok değil ama az. Burjuvazi dediğimiz olması gereken kurumlar yok. Kurulan kurumlar da devlete endeksli. Teknolojiye önem veriyoruz. O da başka mesele. Bilim bilimsel zihniyettir, bilimsel sonuçlar değildir. 1950'lerde 60'larda ilahiyat fakülteleri de bilimsel fakültelerdi. Fıkıhı bilimsel olarak incelerlerdi. İslami bilimleri inceleme metodları Batı tarzındaydı. Teoloji de çağdaş, bilimsel metodlarla yapılmaz demek istemiyorum. Hristiyanlık üzerine, İncil üzerinde yapılan çalışmalar bilimsel çalışmalar. Dini insan bilim olarak, din en önemli sosyal kurumlardan bir tanesi. Bunu da yapmak mümkün. Bunlar Cumhuriyetin döneminde yavaş yavaş yapılmaya başlanmıştı. Şimdi tekrar medreseye döndü. Havası bu. Bir ara felsefeyi ilahiyat fakültelerinden kaldırmaya çalıştılar. Bunların hepsi gelir geçer. Kimse ümitsizliğe kapılmasın. Yalnız başına olsak kısa, orta vadede ümitli olmayın derim. Bizim dışımızda bir dünya var. Bizimle aynı frekansta değil.

"POST MODERNİZM DE AYNI AKLIN ÜRÜNÜ"

PROF. ARSLAN: Japonya bunu büyük ölçüde sürdürebilmiş. Bakın biz sürdüremiyoruz. Belki de biraz ekonomiye dayanıyor. Eğer bu oryantalistleri kaldırırsanız, İslam fıkıhı, mezhepler tarihi, İslam tarihi üzerine, İslam tefsiri üzerine çalışma yapamazsınız. Post modernizm diye bir bela var. Avrupa'da modernizmin veya aydınlanmanın yaratılmış dünya içerisinde doğal olarak çıkıyor. Ama aynı aklın ürünü. Bizde de postmodernizm bu aydınlanma değerlerinden nasıl kurtulacağız? Modernizmi atlamak için post modernizmi savunmak. İnsan mutluluğu, temel haklar, cumhuriyetçilik, hoşgörü ortadan kalkmadı ki. Temel kurumların ince ayarla düzeltilmesi başka bir şey ama bitti bu, bunun yerine post modernist dünya kuralım, hadi bakalım kurun! Bunlar zavallı fakir teselisi.