"Yarının dünyası doğuyor"

Yılın son, grevin alevli günlerinde Paris’teyim. Tek hat metro, soğuk ve yağışlı havaya rağmen keyfim yerinde zira tam yedi yıl önce yüz yüze görüşebildiğim bir dostla tekrar sohbete koyulacağım. O günden bugüne Arap Baharı tersine dönmüş, Ortadoğu yine birbirine girmiş, doğudan batıya göç ayyuka çıkmış ve Trump diye bir fenomen tarih sahnesinin birinci maddesi olmuş. Amin Maalouf da bunları görmüş, süzmüş ve bu sefer “Uygarlıkların Batışı” diye yazmış…

Amin’le muhabbetimiz, benim bir üçleme olarak gördüğüm serinin ilk kitabı “Ölümcül Kimlikler” için İstanbul’da yaptığımız söyleşiyle 1998 Aralık’ında başladı. Aradaki telefon ve mektuplaşmaları (o zamanlar mail kullanmıyordu) saymazsak bugüne kadar 5-6 kez buluştuk. Biri de, serinin ikinci kitabı olan “Çivisi Çıkmış Dünya” için 2008 yılındaydı. O bunu kabul etmiyor, “Umut bitmez” diyor ama ben bu üçlemeye baktığımda dünya ve insanlık hakkında giderek daha karamsar olduğuna eminim.

Şubat 1949’da Lübnan’da doğmuş, iç savaş yüzünde eşi ve çocuklarıyla Paris’e göçmüş Amin. Bakmayın şimdi ünlü, bol ödüllü (1993’te Fransızların en prestijli edebiyat ödülü Goncourt’u, 2010’da İspanyolların en prestijli edebiyat ödülü Asturias’ı aldı. 2011’de Fransız Akademisi’ne seçildi) ve sözü dinlenen bir yazar ve düşünür olduğuna. Kendini Fransız toplumuna ve devletine kabul ettirmesi çok zor oldu. Yıllar önce bana “Kendimi hep azınlık hissettim, Fransa’da da hâlâ hissediyorum” demişti.

Şimdi 70 yaşında Amin. Önce köpekleri, birkaç yıl önce de kedilerinin öldüğünü anlatıyor. Sonra grev kelimesinin etimolojisini konuşuyoruz ki çok ilginç. Bir gün anlatmam lazım. Ardından eşi Andre (kendisi bir yemek yazarı aynı zamanda) her zamanki nezaketi ve sıcaklığıyla Lübnan usulü şekersiz badem ezmelerimizi ve çayımızı getiriyor. 14 yıldır Fransa’da yaşayan kameramanım Atalay’la birlikte çekim düzenimizi kuruyoruz.

Ve başlıyoruz konuşmaya…

“ŞU AN İKİ DÜNYA ARASINDAYIZ”

Amin Habertürk’e hoşgeldin. Türkiye’ye gelmeyeli epey oldu değil mi?

Evet öyle. Kitaplarımda İstanbul’dan ve Türkiye’den çok bahsediyorum ama seyahatlerim az oluyor evet.

Aslında senin hikâyenle Türkiye’nin hikâyesi örtüşüyor...

Ailemin, doğduğum ülkenin tarihinden bahsettiğimde kaçınılmaz olarak Türkiye’den, Osmanlı İmparatorluğu’ndan bahsetmiş oluyorum. Ben ailemde Osmanlı İmparatorluğu topraklarında doğmayan ilk kuşağım. Babamın 1914 tarihli doğum belgesi Türkçe’ydi. O zaman hâlâ Osmanlı İmparatorluğu vardı ve bütün belgeler Türkçe yazılıyordu. Yani tarihlerimizin iç içe olduğu kesin. Bu yüzden Türkiye’ye merakım doğal.

Bu konuya döneceğiz ama şimdi yeni kitabına girelim. 1998’de ilk denemen “Ölümcül Kimlikler”i yazdın. Konuştuğumuzda “Bu ilk çığlığımdı” dedin. 10 yıl sonra, 2009’da “Çivisi Çıkmış Dünya” geldi. Daha da karamsardın. Yine 10 yıl sonra, 2019’da, “Uygarlıkların Batışı” diyorsun. Bu kez gemi battı, umudun tükendi mi? Dördüncü kitap olmayacak mı?

Elbette umudun biteceğini düşünmüyorum. İlk denemem çıkalı 20 yıl oldu. İkincisi 10 yıl sonra geldi. “Uygarlıkların Batışı” sonuncu kitap olmayacak. Bir sonrakini yazmak için 10 yıl geçer mi bilmiyorum ama ‘batış’tan sonra da bir yaşam vardır. ‘Batış’ dünyanın sonu değildir. Dünyanın battığına inanıyorum ama yeni bir dünya kaçınılmaz olarak doğacak. Biz ikisi arasındaki safhadayız şu an. Dünün dünyasının yok olduğunu görüyoruz, yarının dünyasının ne olacağına dair de fikirlerimiz var. Şu an bizim kuşağımızın yaşadığını bir ayrıcalık olarak da, bir lanet olarak da görebiliriz. Her halükârda iki dünya arasında kalmış bir kuşağız. Yarının dünyasının bugün hayal ettiğimizden çok farklı olacağına inancım yüksek. Çünkü çok hızlı bir dönüşüm var. Bizim gençliğimizden bu yana tanıdığımız dünya yok oluyor ama bu, dünyanın sonu değil. Yeni bir şey ortaya çıkacak. İnançlı olmamız ve yeni ortaya çıkacak şeyin çok daha iyi olacağını ummamız lazım.

Sen çok daha iyi olacağını mı düşünüyorsun?

Garantisi yok tabii ama çok mümkün. Bu bize bağlı. Değişmekte olan dünyayı, insanlığı oluşturan farklı unsurları, küreselleşmeyi ve teknolojik gelişmeyi iyi yönetmeyi başarırsak, yeni dünya şüphesiz çok daha iyi olacak.

Sıçramak için dibe vurmak lazım, denir. Şimdi dünya en dipte mi?

Sıçramak için en dipte olmaya gerek yok.

Kitabın son bölümündeki epigrafta “En beteri nedir bilinmez” diyorsun zaten…

Kesinlikle öyle. Ama sıçramak için uçurumun en dibinde olmak gerekmiyor. Dibe vurmadan da sıçrayabiliriz. Bu, umudu korumanın bir yoludur. Bugünün dünyası ne kadar umut kırıcıysa bile öyle bir an gelecek ki sıçrayacağız. Buna inanıyorum. Her halükârda yazarın işlevi umutsuzluk değil bilinç ve uyanıklık yaymaktır.

Ama bu üç kitaba bakıyorum, sen giderek daha umutsuz oldun.

Umutsuz değil ama endişeliyim. Bugünün dünyası endişe verici ama aynı zamanda çok da büyüleyici. Ekonomideki, yeni teknolojilerdeki, tıptaki ilerlemeleri; tüm dünyayı anlamamızı sağlayan bilginin gelişimini görmek müthiş. Birkaç yüzyıl önce gelişmişlik bakımından dipte olan Çin’in nasıl hızla büyüdüğünü unutmayın. Sadece olayları akıllıca çözmemiz ve yönetmemiz gerekiyor ama bunu pek yapmıyoruz.

Dünyayı kötü kullanıyoruz özetle…

Bugün yaşanan krizlerin en önemli sebebi, kimsenin ahlâki saygınlığının kalmaması. Ne yönetenlerin, ne söylemlerin, ne de kurumların. Bu yüzden iki dünya arasındayız diyorum: Dünün dünyasında saygınlığı olan ne varsa kaybolmak üzere; geleceğin dünyası için de bunların muadili yok. Yerlerine başka şeyler koymak zorundayız.

Bir de “bu asrın kahredici çelişkisinden” bahsediyorsun…

Evet. Bugün daha önce çözemediğimiz, insanlığın bütün sorunlarını çözecek araçlara sahibiz. Ama maalesef bunları çözmek için canla başla çalışmıyoruz.

Bunun sebebi bizi yönetenler mi?

Yönetenlerin suçu diyemem. Bizi yönetenler bizim toplumlarımızdan türer, başka gezegenden gelmezler. Karmaşık bir insanlık macerası gemisine bindik ve hepimiz yarının dünyasında çözümler bulmak için düşünmeliyiz.

“HATA ÖNCE ARAPLARDAN KAYNAKLANDI”

Yine üç kitabı dikkate alırsak, eleştirilerin giderek Batı’dan ziyade Arap-Müslüman topluma kayıyor sanki. Bu, o coğrafyayı bir umut olarak görüp sonradan yaşadığın hayalkırıklığı yüzünden mi?

Hatalarda herkesin payı vardır. Yüzyıllar süren tarihte Batı önemli rol oynadı ve bu ona önemli sorumluluklar verdi. Batı’nın bu sorumlulukları en iyi şekilde üstlendiğinden emin değilim. Son 50 yıla bakalım. Soğuk Savaş’ın bitiminde yine bir Batı gücü yani ABD en merkezi rolü üstlendi. Tek süper güç dedik ona. ABD’nin de bu rolü lâyıkıyla yerine getirdiğini söyleyemeyiz. ABD yapması gerektiği gibi yapmadı, davranması gerektiği gibi davranmadı. Yine de hatalar paylaşılmalı. Benim anavatanım ve ana kültürüm olan Arap dünyası da tarihsel çıkmazından kurtulmak için kendi menfaatine olan şeyleri yapmadı. Yani bir hata varsa önce Araplardan kaynaklandı.

Doğu Akdeniz için büyük umutların olduğunu ama bunların yerle yeksan olduğunu anlıyorum. Özellikle Beyrut ve Kahire’ye baktığında…

Çok umudum vardı ve evet hayalkırıklığı içindeyim. Doğduğum ülke Lübnan’ı ele alalım. Kaliteli insan kaynağı, stratejik bir coğrafya gibi önemli kozları vardı. Hatta bir dönem entelektüel, ekonomik, kültürel bakımdan önemli rol üstlendi o coğrafyada. Bölgesinde bir gelişme ve modernleşme örneği olabilirdi. Ama olmadı. Tabii hayalkırıklığı içindeyim. Bugün baktığımda kaçırılmış pek çok fırsat olduğunu görüyorum. Mısır için de böyleydi, başka bazı ülkeler için de. Ön planda olma imkânları varken ve bir dönem bunu yapmışken bugün hiç de parlak durumda değiller.

Amin Maalouf

“KÜSTAH, KAPTANI OLMAYAN BİR GEMİDEYİZ”

“Titanik gibi modern, ışıl ışıl, kendinden emin ve asla batmaz denen bir transatlantik, tüm ülkelerden ve sınıflardan yolcularıyla birlikte, orkestra eşliğinde yok olmaya doğru ilerliyor” diyorsun. Bu geminin kaptanı kimdi, kim batırdı? Kimler içinde veya dışında?

Çok ilgimi çektiği için Titanik metaforunu çok kullanıyorum. 30 yıl önce yazdığım Semerkant’ın son bölümünde batışından bahsettim. O dönem Titanik’le ilgili çok şey okudum. Yolcularının büyük bölümünün Yakın Doğu’dan, yani bizim bölgemizden geldiğini keşfetmiştim. ABD’ye göç etmek istiyorlardı ve maalesef bu yolcu gemisine bindiler. 1912’de 1500’den fazla kişi öldü o gemide. O dönemde en mükemmel şekilde inşa edildiği söyleniyor, “batması mümkün değil” deniyordu. Batınca öyle olmadığı anlaşıldı. Kurtarma botları bile yolcu sayısı değil, çok yüzeysel şekilde geminin yüzölçümü dikkate alınarak hesaplanmıştı. Battığında seyahat şirketinin yöneticisi, “biz yönetmeliği uyguladık” dedi. Ama yönetmelik aptalcaydı. İnsanlar bir yüzeyden ibaret olamaz. Bunu düşündüm hep. Çok küstah, bütün krizleri sorunsuzca çözeceğini sanan ve gerçek bir kaptanı olmayan bir dünya bu. Yine de bazı ülkeler belirli dönemlerde kaptan rolünü oynayabilirdi.

Mesela Avrupa Birliği…

ABD, Avrupa Birliği olabilirdi. Tercihim, Birleşmiş Milletler gibi daha küresel, bütün milletleri kapsayan bir kuruluş olmasıdır. Çünkü insanlığın macerasını oluşturan bu yolcu gemisi için en mantıklısı buydu. Bu macera her bölgeden insanlar tarafından yönetilmeliydi. Belki bir gün bu noktaya geliriz.

Senin akrabaların öldü mü Titanik’te?

Yakınlarımdan kimse ölmedi ama benim ailem de okyanusu aştı. Bir bölümü Titanik batmadan Küba’ya yerleşti. Hatta iki yıl önce büyükbabamın kardeşlerinin evini bulmak için Küba’ya gittim. Lübnanlılar tarihte çok göç etti. Arjantin’e, Brezilya’ya… Bağımsız Lübnan öncesi bu küçük toprak parçası dışarı açıktı, çünkü deniz kenarındaydı. Beş çocuklu bir aileyi düşünün; biri toprağı alıyordu diğer dördü toprak olmadığı için başka yere gitmek zorundaydı.

Şimdi de Lübnan’a göçler var savaşlar yüzünden.

İki tür hareket var. Biri komşu ülkelerden Lübnan’a gelenler. Mesela 1940’larda Filistinliler. Son zamanda Suriyeliler… Ama aynı zamanda pek çok Lübnanlı da Avrupa’ya, Körfez ülkelerine, ABD ve Avustralya’ya gitti.

İşte millet kavramı böyle değişiyor zaten.

Evet, her yerde bu durum var.

BÜYÜK ALT ÜST OLUŞ YILI: 1979

Büyük değişim veya altüst oluş yılına, 1979’a gelelim. Sana göre bugünün dünyasını belirleyen ne olduysa o yıl oldu… O yıl yaşanan olayların dünyanın her yerinde zihniyetlerde ve tavırlarda kalıcı bir değişime yol açtığını söylüyorsun…

Ben olayları çok yakından takip eden biriyim, bu tutkum zaten.

Zaten gazeteciydin…

Evet, babam da ben de. Son 60 yılda yaşanan olaylar hafızamda çok net duruyor. Bugüne gelirken neler yaşandığını anlamak için bütün bu olayları tekrar gözden geçirmek istedim. Ve bugünkü dünyayı belirleyen en temel anın, 1970’lerin sonu olduğunu gördüm. O tarihte her yerde önemli olaylar oldu. 1979 Mayısı’nda İngiltere’de Margaret Thatcher iktidara geldi. Bu da, devletin rolünü mümkün olduğunca azaltmayı hedefleyen yeni yönetim tarzının başlangıcıydı. Thatcher’dan bir yıl sonra, yine devletin rolünü azaltmak saikiyle Ronald Reagan ABD başkanı seçildi. Ki o, “Devlet çözüm değil, sorunun kendisi” diyordu. Thatcher ve Reagan’ın bu tavrı dünyanın hemen her yerinde yönetim biçimini değiştirdi. Başka bir önemli olay da, Şubat 1979’daki İran İslam Devrimi’ydi. Ayetullah Humeyni’nin İran’da iktidara gelişiyle bölgede ve yansımalarıyla dünyanın her yerinde değişim başladı.

Aynı yıl yaşanan iki muhafazakâr devrimden bahsediyorsun.

Evet, biçimleri farklı olsa da iki muhafazakâr devrim. İkisinde de muhafazakâr kabul edilecek güçler, devrimci güçler gibi tavır sergiledi, çünkü değişim istiyorlardı. Thatcher reformlarını “muhafazakâr devrim” olarak adlandırıyordu. İran’daki de İslam devrimiydi. Aynı dönemde belirleyici başka olaylar da yaşandı. 1978 Aralıkı’nda yani İran Devrimi’nden iki ay önce, Deng Xiaoping Çin’de iktidarı ele aldı ve Mao Zedong’un devrimine karşı bir devrim başlattı. Merkeziyetçi sosyalist politikaya karşı, serbest pazar yasalarını dikkate alan ekonomik gelişmeye girişti. Çin bu sayede o tarihten 40 yıl sonra dünyanın en büyük ekonomik güçlerinden biri. Başka olaylar da var. Afganistan Savaşı’nın başlaması mesela. Bütün bunlar, 1970’lerin sonunda bir şeylerin dönüştüğünü gösteriyor bize. Bu yeni bir mevsimdi ve dünyada farklı bir şeyler oluşmaya başlamıştı. Biz bugün 40 yıl önce dövülmeye başlayan bir dünyada yaşıyoruz.

“İLERİCİ SOLCULAR MUHAFAZAKÂR OLDU”

Özetle 1979’dan sonra Siyasal İslam devrimci; kapitalizm ve sosyalizm de muhafazakâr mı oldu? Bu paradoks değil mi?

Batı’dan Müslüman dünyaya kadar her yerde, geleneksel olarak muhafazakâr kabul edilen güçlerin kendini devrimci ilan ettiği bir dönemdi bu. Tepki olarak da solcu sayılan güçler, kazanımlarını korumaktan başka hedef bulamadılar. Batı’da hükümetler devletin rolünü, sosyal korumacılığı azaltırken sendikalar ve sol partiler ne yaptı? Bu hareketi geciktirmeye ve o güne kadarki kazanımlarını muhafaza etmeye çalıştılar. Böylece onlar eski sosyal düzeni korumak isteyen muhafazakâr partilere dönüşürken, muhafazakârlar eski sosyal düzeni altüst eden güçlere dönüşmüş oldu.

Yani muhafazakârlar devrimci oldu.

Bir fetihçiye dönüştüler. Muhafazakârlık bazı şeyleri muhafaza eden bir güç olarak davranmadı artık. Dünyanın her köşesinde küçük farklarla muhafazakâr bir devrim yaşandı. Bu muhafazakâr güç modeli çok daha rekabetçi ve saldırgan hale gelirken, geleneksel olarak ilerici sol güçler sosyal korumacılığın ve bu yoldaki sol kazanımların yıkılmasını engellemek için bir baraj kurmayı denediler.

“ISTIRAP ÇEKENLER SOKAKLARA İNİYOR”

Böyle devam mı edecek? Çünkü muhafazakâr devrim, sosyal demokrasiyi de gözden düşürdü. Bugün Avrupa’daki oy oranlarına baktığımızda bu görünüyor.

Nereye gidiyoruz sorusuna cevap vermek zor. “Neredeyiz”in cevabı daha kolay. Bugün dünyanın pek çok bölgesinde kitlesel gösteriler söz konusu. Şili, Lübnan, İran, Irak, Fransa… Pek çok ülkede içerikleri farklı olsa da büyük eylemler var. Bunların hepsinin ortak noktası şu: Halkların çok önemli bir bölümüne terk edilmişlik, toplum dışına itilmişlik duygusu hâkim. Neden terk edildiklerini düşünüyorlar? Çünkü devlet daha önce oynadığı rolü oynamıyor. 40 yıldır “devlet ekonomiye müdahaleyi, sosyal yardımları azaltmalı” deniyor. Devlet sosyal korumacılık ve haklar için daha az para harcıyor, sendikalar harekete geçiyor, grevler ve gösteriler gerçekleşiyor. Fransa’da da, Şili’de de, Irak’ta da böyle. Onlarca ülkede aynı olayla karşı karşıyayız. Acaba bu, 40 yıl önce gerçekleşen Thatcher’cı ve Reagan’cı devrimin sona geldiğini, soluğunun kesildiğini mi gösteriyor? Bu mümkün. Çünkü bugüne kadar aynı zamanda sosyal de olan yani toplumu dikkate alan ve tamamen başarıya ulaşan bu muhafazakâr-kapitalist devrim (komünizm ve sosyalizmle mücadelesini kesin kazandı) bugün artık hiç sosyal olmak istemiyor çünkü her halükârda artık rakibi yok veya kesin olarak yenildi. Diğer kampın, sosyalizmin rekabeti olmayınca kapitalizm sosyal olmayı bıraktı. Bugün başka bir muhalefet biçimiyle karşı karşıyayız ama bu muhalefet eski sosyalist yönde de gitmiyor. Aslında hangi yöne gideceğini de bilmiyor henüz. Dünyanın pek çok yerinde eylem ve gösteri yapanların bir projeleri yok. Sadece artık, ülkelerinde süren uygulamaların kendilerine uymadığını kesinkes biliyorlar.

Yalnız hissediyorlar, endişeleri var ve kadınlar da artık daha yoğun katılıyor bu gösterilere. Şili’de başlayan LasTesis eylemleri gibi…

Ülkeden ülkeye değişiyor. Meksika’dan yeni geldim. Orada da kadın eylemleri vardı ama çok belirgin taleplerle. Ama genel olarak bakarsak, insanlar gerçekten acı çekiyor. Hali vakti yerinde, durumundan memnun orta sınıftan insanlar bugün kendilerini boğulmuş hissediyor. İnsanları sokağa iten gerçek bir ıstırap hali var. Bu ileride yeni bir yönetim biçimine yol açacak mı? Bunu söylemek için erken. Hiçbir yerde açık ve net bir sistem değişimi hedefiyle sokakta değil insanlar. Tabii bu, gösteri yapmak için amaçları olmadığı anlamına gelmiyor. Istırap çekiyoruz diyorlarsa, çekiyorlardır. Bu sistem bize uymuyor diyorlarsa, uymuyordur. Ama zihinlerinde bunun yerine koyacak bir sistem henüz yok. Cezayir’e bakalım. Yaklaşık bir yıldır tamamen meşru taleplerle, çok barışçı gösteriler yapılıyor. Ama yeni bir hükümet projesinin ortaya çıktığını göremiyoruz. Lübnan’da da böyle. Bu da normal. İnsanlar “acı çekiyoruz, bu durum bizi mutlu etmiyor” diye sokağa indiklerinde bir hükümet projesi önermelerini isteyemeyiz. Geleceği sordun. Gelecekte ne olacak göremiyoruz ama değişim olacağını seziyoruz. Başta da söyledim. Yarının veya yarının hükümetlerinin neye benzediğini göremiyoruz bugünden. Ama yüksek ihtimalle değişecek ve yeni hükümet sistemleri olacak.

Yeni bir şeyin doğduğunu görüyoruz ama…

Şurası net: Bugüne kadar süren sistem artık halkların beklentilerini karşılamıyor ve yeni bir şey talebini çoktan doğurdu. Bu tabii aynı zamanda bir demokrasi krizi olduğunu da gösteriyor.

Demokrasi yetmiyor mu artık yani?

Elbette demokrasiden başka sistem yok çünkü halkların ne istediğini dikkate almamız lazım ama aynı zamanda demokrasinin işleyiş biçimini yeniden düşünmemiz gerekiyor. Artık insanlar üç-beş yılda bir sandığa gidip oy atma derdinde değil, bu onlara yetmiyor. Yerine başka bir şey koymak gerekiyor.

“PETROL ARAPLARA FELAKETİ GETİRDİ”

Nerede bir yenilik olsa yanına yapıştırdığımız “devrim” kelimesinin kökeninde dikkat çekici bir zıtlık var. Latince “revolutio”dan yani “kendi etrafında dönmek”ten geliyor devrim (revolution) sözcüğü. Astronomide ise gök cisimlerinin kendi etraflarında dönüp aynı noktaya gelmelerini ifade ediyor. Yoksa bu, “devrim başlar ama bir müddet sonra mutlaka başa dönülür” mü demek?

Çok haklısın, devrim kelimesi astronomiden geliyor. Siyaset astronomiden devşirmiş bu kelimeyi. Ama bundan devrimlerin başa döndüğü sonucunu çıkaramayız. Aynı suda iki kere yıkanılmaz ya. Tarihte bir kez olan bir daha aynı şekilde asla olmaz. Çünkü koşullar değişir. Bir olay bir öncekine benziyor görünse bile farklıdır çünkü koşullar ve çevre farklıdır.

1979 tarihinin önemini konuştuk. Bu tarih aslında Türkiye açısından da önemli. Çünkü 1980’de Türkiye’de askeri darbe oldu. 12 Eylül darbesini 1970’li yıllarda CIA’nin Türkiye Şefi olan Paul Henze, ABD Başkanı Jimmy Carter’a “bizim çocuklar başardı” diye haber vermişti. Bunun belgesi 2011’de yayımlandı. Akabinde muhafazakâr liberal Turgut Özal iktidar oldu.

Ben kitapta bu darbeyle bir bağ kurmadım ama bunları duymak çok ilginç.

Peki o yıl yaşanan petrol krizi olayları nasıl belirledi? Araplar normalde bu krizden kazançlı çıkacakken nasıl kaybetti? Petrol bela mı oldu Araplar’a?

Bugün petrolün Arap ülkelerinde neye yol açtığına dair bir bilanço çıkarsak, bunun bir felaket olduğunu söyleyebiliriz. Birdenbire çok büyük paralara sahip olan toplumlar -ki özellikle bu para gerçek bir üretimin meyvesi değilse, bozguna uğrarlar. İnsanlar için de geçerli bu. Biri piyango kazandığında çoğunlukla hayatı mahvolur. Bu çok büyük bir bozgundur ve daha sonra başka şekilde yaşamayı beceremezler. Petrol fiyatının artmasına bağlı olarak büyük paralar kazanan ülkelerin çoğu da yıkım yaşadı. Bu yıkımın sebeplerinden biri, o toplumların çok hızlı zenginleşmeyi istemesi ve eski koşullarda yaşamaya asla tahammül edememeleriydi. Büyük petrol üreticilerinin listesine bakalım: İran, Cezayir, Suudi Arabistan, Venezuela, Irak, Libya… Çoğunlukla petrol parası geldikten sonra hepsi büyük krizler yaşadı. Yöneticiler o parayı hiç akıllıca kullanmadılar. Kaddafi, Saddam örnekleri karşımızda. Ve toplamda baktığımızda, Arap dünyası ona gelişme imkânı vermeyen petrol parası yüzünden alt üst oldu. Halbuki petrol parasının getireceği fayda, ülkeye gelişme, modernleşme ve bir gün petrolü aşıp normal bir ekonomiye kavuşma imkanı vermesi olmalıydı. Ama maalesef hiçbir ülkede işler bu yönde yürümedi. Tek başarıya ulaşan petrol monarşisi Norveç’tir. Orada da zaten petrol parası gelişmiş bir ülkeye gelmişti. Onu kullanıp kullanmama gibi bir lüksleri vardı.

HUMEYNİ İLE İRAN’A, DEVRİME İNDİ

Humeyni başa gelmeden onunla Fransa’da söyleşi yapma imkânı buldun. Nasıl hatırlıyorsun onu?

1978’de İran’daki gösteriler başladığında Ayetullah Humeyni Irak’ın güneyinde, Necef’teydi ve hareketi buradan yönlendiriyordu. İran Şahı o zaman Saddam Hüseyin’e Humeyni’yi sınırdışı etmesi için baskı yaptı ama bu büyük bir hataydı. Saddam, Humeyni’den ülkeden çıkmasını istedi. O zaman Fransa devreye girdi ve Humeyni’ye “Gelebilirsin” dedi. Muhtemelen kendi hesapları vardı ve Humeyni’nin bir gün İran’ın başına geleceğini düşünüp iyi ilişki kurmak istiyorlardı. Paris yakınlarındaki Neauphle-le-Chateau (NOF LÖ ŞATO) köyüne yerleştirdiler onu. Hatta daha sonra Tahran’da bir sokağa bu isim verildi. Bu çok önemlidir. Humeyni 1978 sonu ve 1979 başında Fransa’dayken ben gazeteciydim ve birçok gazeteci gibi onunla görüşmek ve gösteriler hakkında konuşmak istiyordum. O köye gittim. Çevresinde genç bir Lübnanlı din adamı vardı ve ona yardım ediyordu. Sorularımı Arapça sordum. Humeyni, Arapça anlıyordu ama konuşamıyordu. Kuran Arapça’sını biliyordu ama kendini Arapça ifade edemiyordu. Bana Farsça cevap verdi ve o genç adam tercüme etti. Yere oturmuştuk. Çevresinde konuştuğum bir kişi daha vardı: İbrahim Yezidi. Humeyni’nin en yakın adamlarından biriydi ve devrim sonrası ilk hükümetinde onu dışişleri bakanı yaptı. Bir ara o çağırdı beni. Air France’ın Humeyni’yi Tahran’a götürmek için bir uçak hazırladığını, gazeteciler için de yer olduğunu söyledi. Uçakta 150’ye yakın gazeteci vardı. 1 Şubat 1979’da Humeyni ile birlikte İran’a indim.

Yani bizzat İran İslam Devrimi’ne katıldın.

Bir gazeteci için çok ilginç tabii. Oraya gittiğimizde onu din adamları karşıladı. Gazetecileri bir otobüse koydular ve yol boyunca korteji takip ettik. Müthiş bir kalabalık vardı. Sanki bütün Tahran sokağa inmişti. İki gün sonra gazetecileri bir okulda küçük bir salona koydular. Sahnede, koltukta Humeyni vardı, dün gibi hatırlıyorum. İçeri devrimin ilk cumhurbaşkanı olacak Mehdi Bezirgan girdi. Humeyni geçici devrim hükümetini açıkladığında Şah tarafından oluşturulmuş hükümet de ortadan kalkmak üzereydi. Humeyni’nin Mehdi Bezirgan’ı atayan kararnamesini okuyan genç adamsa o zaman tanınmıyordu. Daha sonra fotoğrafları gördüğümde anladım, o da Rafsancani’ydi.

Dönemin Reagan yönetiminin İslam Cumhuriyeti’ne karşı çıkmadığını anlıyoruz. Daha sonra da Beyaz Saray’ın Nikaragua’daki sandinistaları İran’a sattığı silahlarla finanse ettiğini gösteren Irangate skandalı karşımıza çıktı. Bütün bunlar Washington ve Tahran muhafazakâr devrimleri arasında bir ortaklığı de gösteriyor mu bize?

ABD ve İran İslam Cumhuriyeti arasındaki ilişkiler hep aynı olmadı. İlk günlerde Reagan, İran devrimine kötü gözle bakmıyordu. 1979’da ABD’li diplomatlar Tahran’daki elçilikte rehin alındıklarında, Reagan ve Humeyni’nin temsilcilerinin görüştüğünü biliyoruz. Ve bu görüşmeler sonunda ABD’li diplomatlar seçimden önce salıverilmedi. Bu, Carter’ın (KARTIR) işine yarıyor gibi görünüyordu ama diplomatlar, Reagan’ın göreve başladığı 20 Ocak 1981’de serbest bırakıldı. Dolayısıyla dönemin İran otoritelerinin Reagan’a olumlu bir sinyal yollamak istediklerini varsayabiliriz. Irangate (İRANGEYT) olayı da iki ülke hükümetleri arasında doğrudan bir ilişki olduğunu gösteriyor zaten. Bugün iki ülke çatışsa da 40 yılda bu ilişkilerin düzelebileceği dönemler de oldu.

“BAHSETMEMİZ GEREKEN REALİTE TRUMP”

Arap Baharı ve Suriye iç savaşı başladığında konuştuğumuzda, “Esad birkaç haftaya gider” demiştin. Hepimiz öyle düşünüyorduk. Sonra ne oldu? Esad nasıl hâlâ iktidarda.

Böyle mi dedim?

Evet ama pek çok kişi söylüyordu bunu.

Tamamen yanılmışım. İşte bu yüzden bu bölgeye ilişkin öngörülerde bulunmamak gerekiyor. Ayakta kalmayı bildi Esad.

Elbette eski gücü yok ama ne oldu da hâlâ iktidarda Esad?

O dönemde pek çok kişi, Suriye’deki savaşın bir iktidar değişimiyle sonuçlanacağına inanıyordu. Ama Esad çok yetenekli biçimde, utanma sıkılma olmadan, Rusya ve İran ile ortaklıktan faydalanarak iktidarda kalmayı başardı. Bence Esad’ın muhalifleri de çok yetenekli değildi, onları birleştirecek gerçek bir liderlik bulmayı başaramadılar. İçlerindeki birçok akım da halkı korkuttu. Pek çok kişi Suriye toplumunun yapısını ve azınlıkları dikkate almayan aşırılıkçı akımların ortaya çıkmasından korktu. Neticede Esad bunları avantaja çevirmeyi ve konumunu korumayı bildi. Bu öngörülmüyordu tabii. Şimdi sen toprakların büyük bölümünü kontrol etmediğini söylüyorsun ama bilmiyorum. Yeni bir diplomatik hata yapmak istemiyorum. Belki tüm iktidarı yeniden alacak belki hayır. Ama bugünkü konumunu 3-4 yıl önce tahmin etmek zordu.

Trump, önce Suriye’den ABD askerinin çekileceğini söyledi, sonra vazgeçti, sonra yine “Bizim oralarda ne işimiz var. Oradaki savaşı Araplar finanse etsin” dedi. ABD demek sadece Trump demek değil ama sence ABD orada ne yapacak?

Suriye’nin dışında bir başka realiteden bahsetmek gerek: ABD Başkanı. Alışık olmadığımız davranışlar sergileyen bir kişilik. Uyguladığı politikaların bir sonucu olacak. Ama bugün bunların ne olacağını söylemek için çok erken. Mesela askeri güç kullanmak istemediğini söylüyor ki evet, çok seyrek kullanıyor. Bazı bölgelerden çekileceğini söylüyor. Bütün bunlar ABD’nin dünyadaki yerini nasıl etkileyecek henüz bilmiyoruz. Acaba ABD tarafından boşaltılan yerleri Rusya, Çin veya başkaları mı dolduracak? Yeni, beklenmedik, hangi yöne evrileceği belirsiz bir gerçeklik söz konusu. Bu Suriye’de de, Körfez’de de, Afganistan’da da böyle. Açıkçası bir altüst oluş anındayız. Bugüne kadar dünyanın her yerinde duran bir süper güç, küresel ölçekte davranış şeklini değiştiriyor. Başka güçler ortaya çıkıyor ve kaçınılmaz olarak daha önemli roller oynuyorlar.

“BATI RUSYA’NIN İNTİKAM DUYGUSUNU UYANDIRDI”

Rusya ne yapmak istiyor? Ortadoğu’da istediği sadece bir enerji koridoru mu?

Soğuk Savaş sonrası muhatap olduğu davranışlar Rusya’ya dokundu. Ruslar, özellikle Gorbaçov döneminde kendi yöneticilerinin Soğuk Savaş’a son vermek için önemli rol üstlendiğini düşünüyordu. Amerikalıların, Rusya’yı dünya ekonomisi ve düzenine entegre etmek yerine tam tersi davrandığını görünce hayal kırıklığı yaşadılar ve yaralandılar. ABD, “Rusya yere düştüğüne göre onu ayağa kaldırmak yerine kafasına vuralım” dedi. Bu ABD’li yöneticilerin öngörüsüz, kötü tercihiydi ve Rusya’da bir intikam duygusu uyandırdı. Rusya’nın bugünkü tavrını değerlendirirken bunu görmezden gelemeyiz.

Neye yol açtı bu?

Rusya, Batı’nın NATO’yu yayma, kendi topraklarını parçalama arzusu sonucunda dünyadaki konumunu yeniden kazanmak için daha saldırgan bir tutuma girdi. Suriye’de yeniden başrol oynama fırsatı buldular, çünkü ABD ne yapacağını bilmiyordu ve Esad’ın onlara ihtiyacı vardı. Burada bir gol attılar. Şimdi bu maçtan galip çıktıklarını düşünüyorlar. Tabii işin ekonomik ve enerji boyutu da önemli. Diğer önemli güç ise yayılmacılık kabiliyeti pek olmayan Çin. Çin, geleneksel olarak yayılmacı değil ama buna mecburen yönelecek çünkü ekonomik olarak dünyada çok daha önemli rolü olacak. Ve ABD o ya da bu bölgeden çekildikçe Çin’in rolü artacak. Doldurulması gereken pek çok boşluk olacak ve Çin bunları dolduracak araçlara sahip. Çin’in dünyada oynayacağı gerçek rol henüz embriyo aşamasında. 10 yıl sonra tekrar buluşursak Çin’den çok daha fazla bahsedeceğimizden eminim.

Çin’i 10 yıl sonra Suriye’de bile görebiliriz çünkü silah satıcısı.

Suriye’de çok önemli ülkeler var, bilmiyorum ama mesela Latin Amerika’dan bahsedersek, insanlar Venezuela’da Maduro iktidarının Çin tarafından desteklendiğini düşünüyor. Bunun için ekonomik araçları var. Çin’in Afrika’dan Latin Amerika’ya, Asya’ya kadar müdahale etmek için ekonomik kapasitesi var ve henüz bu gücünü tam kullanmadı. Dünyadaki siyasi rolü de artıyor, askeri gücü şimdilik kısıtlı ama o da artacak. Bir süre sonra en önemli askeri güç haline gelebilir.

“MACRON’UNKİ PUTİNE’E MESAJ”

Bugün bir NATO krizi var. Batı, Türkiye’ye füze savunma sistemi vermeyince Türkiye Rusya’dan S-400 aldı. Ancak Türkiye bir NATO ülkesi ve büyük sorun oldu bu. Macron, “NATO’nun beyin ölümü gerçekleşti” dedi. Erdoğan da “Macron’un beyin ölümü gerçekleşti” dedi. NATO dağılır mı? Yeni bir Soğuk Savaş mı başlıyor. Yeni bloklar mı oluşuyor? Yoksa tarihin gidişatında bu tür krizler normal mi?

Beyin ölümü diyaloğunu duydum. Tabii 10 yıl önce kimse böyle şeyler söylemezdi. Bu, Trump etkisinin bütün yöneticilere yayıldığını gösteriyor. Ama Türkiye’den bağımsız olarak Macron’un bu cümlesini duyduğumda özellikle Rusya’yı düşündüm. Gorbaçov zamanında Almanya’nın birleşmesi konusunda anlaşıldığında, Batı’nın verdiği bir söz vardı: NATO’yu eski SSCB topraklarına yaymamak. Gorbaçov bunun için kendisine söz verildiğini açıklamıştı ama bunu bir yazılı anlaşmaya dönüştürmeme ihtiyatsızlığında bulunmuştu. Ruslar buna çok üzüldü ve çok etkilendiler. NATO’nun Rusya’yı ablukaya almak için bütün toprakları fethetmeye çalıştığı izlenimine kapandılar. Ben Macron’un “NATO’nun beyin ölümü gerçekleşti” sözünü duyduğumda onun Putin’e “NATO’nun tarihine takılmayın, bu önemli bir şey değil artık, NATO zaten etkin bir güç değil” mesajı verdiğini düşündüm.

Türkiye de artık eskisine oranla çok daha Rusya’ya yakın. Bu bağlamda Rusya da Batı’ya ve NATO’ya gözdağı amacıyla Türkiye’yi yanına çekmeye çalışıyor olabilir mi?

İki kutuplu dünya varken ülkelerin kendilerini ya Rusya ya da ABD/Batı yanında konumlandırmaları gerekiyordu. Bugün dünya çok farklı. Bazı ülkeler Çin veya Rusya’yla ilişki kurduklarında Amerikalılar, “Ne yapıyorsunuz, siz bizim müttefikimizsiniz” diyebilir. Ama bunun artık hiç anlamı yok. Kaçınılmaz olarak bugün her ülkenin farklı güçlerle ilişkisi var. Ve bu stratejik ittifak duygusundan ziyade ekonomik ve askeri menfaatlere göre şekilleniyor. Bugün herhangi bir ülkenin belli bir ittifaka tamamen bağlı kalması zor. Bütün ülkeler, liderleri kim olursa olsun, ana güçlerle iyi geçinmeye çalışacaktır, özellikle de bu ülkelerle sınırları varsa. Herkes Çin, Rusya, ABD, Avrupa ile ilişki kurabilir.

Tam tersine galiba farklı bölgelerde farklı ittifaklar ve koalisyonlar var. Mesela Türkiye Suriye konusunda Rusya’ya daha yakınken, Libya konusunda onun karşısında.

I. Dünya Savaşı öncesinde de durum aynen böyleydi. Tamamen haklısınız. Libya’da General Hafter’i destekleyen Rusya. Türkiye diğer kampta. ABD bu savaşta Rusya’ya yakın ama diğer çatışma alanlarında Rusya’nın karşısında. Bugün karşıt kampların dünyasında değiliz artık. Farklı sorunlara bağlı farklı hesaplar var. Her farklı durumda farklı koalisyonlar oluşuyor.

“GÖÇMENLER GÜVENLİ SURİYE’YE DÖNMELİ”

Göç meselesine gelelim. Türkiye’de 4 milyon Suriyeli göçmen var. Hükümet, bu göçmenleri geri göndermek maksadıyla Suriye sınırında bir güvenli bölge oluşturmak istiyor. Bu çabayı nasıl değerlendiriyorsun?

Türkiye, Lübnan ve Ürdün’deki milyonlarca Suriyeli göçmenin en kısa zamanda güvenlikli bir Suriye’ye endişelenmeden ve izlenmeyeceklerini bilerek dönmeleri gerekiyor. En mantıklı çözüm bu. Göçmen sorununu Suriye’den bağımsız ele almalıyız. Zorda ve savaşta olan ülkelerden müreffeh ülkelere göçün süreceği çok açık. Bu göç sonucunda gelinen ülkelerde yeni gerilimler oluşacağı da açık. Bugün pek çok Avrupa ülkesinde siyasi ve entelektüel hayat göç sorunundan etkileniyor. Bakın göç sorunu diyorum; bu, bizzat göçmenlerden etkilendikleri anlamına gelmiyor. Göçmenler etrafında dönen tartışma büyüyor ve bazı siyasi güçler de kendi projelerini yaymak için bu sorunu kullanıyor. İngiltere’ye, İtalya’ya veya başka ülkelere bakın. Başbakan Boris Johnson, “Bir kez Brexit yürürlüğe girdiğinde göçü kontrol etmek için çok daha sert uygulamalar yapacağız” dedi. Bu siyasi argüman başka siyasi güçlerce de kullanılıyor. Bu endişe verici. Bugüne kadar özellikle içe kapanmacı, Avrupa projesine takıntılı, dünyanın geri kalanına, özellikle de bizim geldiğimiz bölgeye kuşkuyla bakan güçleri beslediği ve onların işine yaradığı ortada.

Akdeniz’de göçmen gemilerinin bilerek batırıldığı veya boğulan göçmenlere yardım edilmediği örnekler var. Avrupa’nın insan hakları söylemine ne kadar uyuyor bu tavır? Bu bir Avrupa ikiyüzlülüğü değil mi?

Evet, kesinlikle öyle. Burada bir insaniyet sorunu var ve çözülmesi gerekiyor. Kadınlar, çocuklar korunmasızca bir gemide zordaysa insanlığın buna karşı bir ödevi vardır. Tabii daha büyük problem, bu insanlara iş vermek, onları beslemek ve barındırmak durumunda olan bizim bölgemizin, Afrika’nın ve Latin Amerika’nın ülkeleri. Çok ciddi bir göçmen nüfusu var bugün dünyada. Benim ailem de yoğun biçimde göç etti. O zaman göç daha kolaydı tabii. Ben de 40 yıl önce Fransa’ya göçtüm ve o zaman bile bugüne göre çok daha kolaydı göç etmek. Dünyanın dışa açıldığına dair bir algımız var ama bu yanlış. Zweig Viyana’dan Hindistan’a pasaportsuz seyahat edildiğini söylüyordu.

Zweig, 1914’e kadar dünyada sınır olmadığını söylüyor zaten.

19. yüzyılda çok daha dışa açık bir dünya vardı. Bugün insanlar nereye giderse belgeye ihtiyacı var. Her şey kontrol ediliyor. Çok fazla sınırlama var. Doğduğum kasabada anlatılırdı. Göç etmek isteyen 15-16 yaşında gençler, belgeleri falan olmadan limana iner ve ilk gemiye binip giderlermiş. Ya Buenos Aires’te ya New York’ta bir yerde iner, oraya yerleşirlermiş.

“ARTIK GÖÇMEN SIKINTISIYLA GÖÇÜYOR”

Aslında Batı’ya Ortadoğu’dan her göç eden biraz da potansiyel terörist olarak görülmüyor mu? Avrupa steril mi kalmak istiyor?

Yeni göçlerde geçmişten farklı birkaç unsur var. Birincisi sayı. Eski devirde on binler, yüz binler toplu göç etmiyordu. Bugün göç potansiyeli sınırsız. Diğer mesele şu: Eskiden göç edenler geldiği yerle bağını koparıyordu çünkü iletişim çok zordu. Bugün farklı kaygı ve sıkıntılarla göç ediliyor. İnsanlar göç ediyor ama eski sıkıntıları ve çatışmaları da onlarla birlikte yeni ülkeye gidiyor. Bu yüzden göçmenler gittikleri topluma çok daha az entegre olma ve geldikleri toplumla bağlarını daha çok koruma eğilimindeler. Ve bütün bunlar sorun.

Alman kadın kaptan Carola Rackete, Akdeniz’de kurtardığı göçmenleri İtalya’nın Lampedusa adasına götürdüğünde olay olmuştu. İtalyan sağ siyasetçiler ona korsan demişti. Sonra dergilere kapak oldu.

Bunu biliyorum. Bu konuda farklı eğilimler var. Çok sıkı kontrol isteyenler, tersine kapıların açılmasını isteyenler… Merkel 1 milyon göçmen alabiliriz derken İtalya tersini söylüyor mesela… Tabii bu mesele Türkiye’de de siyasi güç ilişkilerini değiştirdi. Bu konu kaçınılmaz olarak çok uzun süre siyasi tartışmaların göbeğinde duracak. Çünkü göçü durduramayız ve duvarlar inşa edemeyiz. Duvarlar başka sorunlar doğurur. Bu olgu sürecek ve biz çok fazla altüst oluşa sebep olmaması için çalışmalıyız.

Devamı yarın…