Doğu toplumla kazandı, Batı bireyle kaybetti

Bundan 35 yıl önce çıkmıştı “Cehenneme Övgü.” Beş yıl sonra “Cennetin Dibi” gelmişti. Özellikle bu iki kitapla büyük bir okur kitlesine ulaşan Gündüz Vassaf’la 10 yıl önce bir nehir söyleşi kitabı yapmıştım: Gündüz Feneri. Şimdi piyasada yok tabii.

Ama Gündüz Vassaf’ın görüşleri geçerliliğini ve tazeliğini koruyor. Çünkü o, meselelere insan ve toplum odaklı bakıyor. Bir süredir yapmasa da psikolog kökeninin bunda payı büyük elbette.

Hal hatır sormak için Boston’dan mesaj attığında, “Neden konuşmuyorsun, salgın için bir şeyler söylemenin zamanı değil mi” dedim. Yazmakta olduğu Caravaggio kitabından izin alıp, “Peki” dedi. Habertürk TV’de yayımlamak üzere Skype karşısına geçtik, bir buçuk saat Koronavirüs salgını ve sonrasını konuştuk. Bugün ekranda tekrarını yayınladığımız söyleşinin uzun ve tam versiyonu şimdi burada, okumak isteyenlerin karşısında.

Umarım okurken de seversiniz.

Read more!

“TRUMP PANDEMİ KURUMUNU KAPATMIŞTI”

ABD’de koronavirüs salgını nasıl başladı, neler gördünüz, siz Boston’da neler yaşadınız?

Yönetimle bilim dünyası arasında bir uçurum var burada. Yönetimin ağırlığı ekonomiyi kurtarmak üzerine. Farkına çok geç vardılar.

Önce Trump ciddiye almadı, sonra tedbirler geldi.

Evet. Ve ABD’nin başlangıçta ciddiye almamasının dünyaya yansıması çok büyük olabilir. Çünkü 4-5 yıl önce, salgınlarla uğraşsın diye kurulan ve yıllardır var olan bir kurumu artık ihtiyaç yok diye kapatmıştı Trump. Bu bakımdan çok hazırlıksız yakalandı.

Orada sokakta ne yaşanıyor? Gerçekten marketlere hücum var mı? İnsanlar evde kalıyor mu?

Terörist olmadığım için ben kendimi korumaya aldım. Mass (Massachusetts) General Hastanesi’nde daha önce HIV üzerine de çalışan, virüs araştırmaları yapan bir arkadaşım var. ABD’nin en iyi hastanesi diye biliniyor, onun da öğütleri bunlar. Her öğüde kulak vermemek lazım, nereden biliyorsun diye sormak lazım. Alışverişe çıktığımda giydiğim kıyafetleri ve alıverişi kapıda bırakıyorum. Metal, plastik hepsi bunu taşıyabiliyor. Tabii el yıkanıyor, sosyal mesafe… Tuvaletin kapağını da kapatmak lazım. Çünkü havadan da geçebiliyor. Bütün bunlara dikkat edenler maalesef yeteri sayıda değil. Üniversiteli gençler Florida’da partilerini yaptılar. Birçok kişi hâlâ buluşuyor, kucaklaşıyor. Ama giderek sokaklar ıssızlaştı. Bir de önemli uyarı yapmak lazım. Bu süreçte gıda sanayi çalışanları da sağlık personeli gibi eğitilmeli. Onlara öncelikli olarak test yapılmalı. Evet, testten bir gün sonra da kapabilir hastalığı ama hiç olmazsa testi pozitif olanlar elenmiş olur.

“HER EYALET KENDİNİ KURTARMAYA ÇALIŞIYOR”

ABD’de en çok New York’ta salgın. Vakaların yarıdan çoğu orada. Boston ne durumda?

Rakamları takip etmiyorum ama New York şu anda doruk noktada. Boston da kırmızı alarm veriyor, ABD’nin dört yoğun bölgesinden biri. New York’un sorunu, devletten yeteri kadar yardım alamaması. Vali “30 bin solunum cihazına ihtiyacım var” dedi. Devletin ona verdiği 400. Ama devletin depolarında bir gün kullanılır diye bekleyen 20 bin solunum cihazı var. Kim için ne için saklıyor belli değil. Bunu vali dile getirdi. “Bana bunları yolla, şu anda doruk noktası benim, iki hafta sonra belki Boston bu konumda olacak, sonra belki Chicago. Ben atlatayım, zirve yaptığında hastalık ben bütün aletleri, bilgimi, doktorları oraya yollayım” dedi. Fakat bu dayanışma yapılmıyor. Her eyalet kendini kurtarmaya çalışıyor. Eyaletler ellerinde ne varsa, maske vb. depolamaya çalışıyor. Çok yanlış depolama. İlk önce bir yere odaklanmamız lazım sonra diğer yoğunlaşan yerlere.

Çin de bunu yaptı, Wuhan’a odaklandı ve hastalığın yayılmasını engelledi.

Çin, Singapur, Hong Kong, Tayvan, Vietnam bunu yaptı ve şimdilik başardılar. Geri gelme ihtimali de var fakat başardılar. Başarmalarında hem devletlerin –ki hepsi otoriter rejim değil- aldığı önlemler, hem de kültür farkı etken. Bir Konfüçyüs ahlâkı var; toplum dayanışması ve sorumluluğu var. Orada herkes kendisinin bir terörist olma potansiyeli taşıdığını yaşadı ve bildi. Maalesef bireyin egemen olduğu Batı’da, özellikle Amerika’da, devletin organizasyonuna, “ekmek elden su gölden”e alıştılar. Devlet çökme noktasına hızla giderken birey afalladı, şaştı ve silah satışları arttı bazı yerlerde. Toplum çözüldü kendimi kurtarayım diye. Yani birey toplumu iyi bir sınav vermiyor. Türkiye burada iki arada bir toplum. Hem organize ama iyi organize değil, hem cemaat ama tam cemaat de değil. Bakalım Türkiye’nin sosyal dokusu bunu nasıl atlatacak.

Kürşad Oğuz, Gündüz Vassaf

“SAĞLIK HAK DEĞİL AYRICALIĞA DÖNÜŞTÜ”

Tayvan, Çin gibi Uzakdoğu ülkeleri kendi sosyal dokusuyla Koronavirüs salgınını yendi, peki. Ama Batı’ya özellikle Avrupa’ya baktığımızda ciddi bir dağınıklık var. Bunun temel sebebi herkesin gerçekten bu kadar bireyci olması mı? Kendinden başkasını düşünmemesi mi?

Devletin hizmetlerinin çökmüş olması veya çökme raddesine geliyor olması. Devletin halk sağlığına hazırlıksız olması. Çünkü neoliberal ekonomide yıllardır özel teşebbüse gaz verdiler. Özelleştirmelerle, özel hastanelerle, sağlığın bir hak olmasından ayrıcalık olmasına dönüşmesiyle çok şey değişti. Avrupa’da insan çaresiz ve sokakta kaldı.

Özellikle AB ülkeleri tamamen AB zihniyetinden uzak, bütün ülkeler kendi içine kapandı. Birbirlerine yardım neredeyse sıfır. Binlerce kilometre uzaktan Çin koşuyor İtalya’nın, İran’ın yardımına yetişiyor. Ama Avrupa ülkelerinde böyle bir şey yok. Bu sadece devletin çökmesinden olabilir mi? İnsanlar arasında da bir sorun yok mu sizce?

Var, çünkü Batı modelinde, birey modelinde evlatlarını “Sen de lider olacaksın, sınıf birincisi olacaksın” diye yetiştiren ülkelerde organizasyon çökünce, “Her şeye muktedirim, her şeyi yaparım, köşeyi dönerim” rüyasıyla şımartılmış birey -bu Türkiye’de de, ABD’de de, İngiltere’de de var- önce tuvalet kağıtlarına koştu. Rasyonel düşünme yetisini kaybetmiş bir birey bu. Devletten haber bekliyor. Evinde kalacaksın, kapıdan çıkmayacaksın diye. Devlet de onu yapamadı. Aymazlığından yapamadı, özel teşebbüsü koruma derdiyle yapamadı. Kimisi İngiltere’de Johnson ve ABD’de Trump gibi hastalık seyrini göstersin, ölenler ölsün, diğerleri bağışıklık kazansın diye başlangıçta yapamadı, geç kaldı. Değişik ülkeler değişik nedenlerle yapamadı. Fakat şımartılmış bir bireyle karşı karşıyayız.

Bunun sonucunda Batı’da daha hızlı yayıldı. Ama Doğu’da kendi sosyal organizasyonları ve gelenekleriyle bunu saha kolay atlattılar.

Evet, çünkü kaç bin yıllık Konfüçyüs ahlâkı ailene ve topluma karşı sorumluluk duygusu veriyor sana. Batı’daki sorumluluk duygusu ise kendine. Kurabileceğin en iyi hayatı kurmak, hedeflerine ulaşmak. Toplumsal değil bireysel hedefler.

"Toplum ne kadar üstlenebilirse dayanışmayı, birlikte bir şeyler yapmayı, örgütlenmeyi, bu bizi daha güçlü kılacak gelecek için."

“ZİZEK BENZERİ ZIRVALAMALAR VAR”

Biraz da ileri bakalım. Şimdi bazı teoriler var. Birisi diyor ki, bu salgın iki-üç ay sonra bittiğinde, yeni bir dünya başlayacak ve bu dünyada komünizm daha öne çıkacak. Neden? Çünkü insanlar birbirine daha çok yardım etme ihtiyacı hissedecek. Ya da tam tersine milliyetçilikler öne çıkacak diyenler var. Çünkü devletler ve milletler kendi içlerine kapandı. Siz bundan sonrasını nasıl görüyorsunuz?

Bunlar çok büyük düşünceler, kâhin düşünceleri, Nostradamus düşünceleri. Manşet bulma düşünceleri. Kendi düşünce teori ve ideolojini abartma konumunda olan kişilerin işi.

Yine şımarık Batılı bireyin büyük düşünceleri mi?

Zizek örneğinde olduğu gibi zırvalamalar bunlar. Organizasyon ve toplumsal sorumluluk yokluğunda çok büyük senaryolar üzerine tartışılıyor ve düşünülüyor. İlk önce ben ne yapıyorum, ben evdeyken ne yapmalıyım? Bu birinci daireden başlamamız lazım.

“TÜRKİYE GEÇ KALDI, HASTALIĞI DIŞARIDA GÖRDÜ”

Türkiye’ye oradan baktığınızda ne gördünüz? Başka ülkelerle mukayese edersek…

Türkiye geç kaldı. Yeteri kadar malzemesi de yoktu. Ve milliyetçi bir davranışla hastalığı dışarıda, dışarıdan gelen kişilerde gördü. Sanki içerdekilerde yokmuş gibi. Onun için Çin, Singapur olma fırsatını kaçırdı. Okulları kapamak normal tabii. İkincisi, bilgi çok önemli. Moral vermek de önemli ama bilgi vermeden moral vermek olmaz. Bu hastalık nerede bilelim ki, ona göre daha ciddiye alalım, önlem alalım. Ben hastalığı sadece yurtdışından gelenler getiriyor diye biliyorsam veya burada Amerikan başkanının Çin virüsü dediğini duyuyorsam “ben Amerikalı olarak tertemizim” düşüncesi çıkıyor. Yalan söylemiş oluyorum topluma. Türkiye’de güzel şeylerden de bahsetmek istiyorum. Bir tanesi, Yedikule Bostanları ekibi, sivil toplum kuruluşu. İnternet üzerinden ve katılabilecekleri toplantılarda Osmanlı’dan kalma bostanları ranta karşı, yahut belediyenin düşünülmemiş projelerinden korumak için canla başla uğraşıyorlar. Bu iş olurken sadece hastalığı konuşmamalıyız. Yapabileceğimiz şeyler var normal hayatımızda. Derneklerimizle, ait olduğumuz kültür birlikleriyle hemşerilik örgütleriyle. Bunlar rafa kaldırılmamalı. Bilakis eğer bunlar şimdi rafa kaldırılırsa “hele bu salgını atlatalım” diye, salgını atlattıktan sonra birçok kurumu çökertmiş olacağız. Devlet nasıl okullarından sorumluysa biz de vatandaş olarak ait olduğumuz kuruluşlardan, örgütlerden, okul aile birliğinden sorumluyuz.

“TOTALİTER DEVLETLERE DAVETİYE OLMASIN”

Salgının bu kadar büyümesi bu girişimlerin önemini daha da çok ortaya koyuyor değil mi? Temiz yiyecek, STK’lar tarafından devlet ve toplumun denetlenmesi… Bunlar bundan sonraki süreçte daha çok öne çıkacak herhalde.

Kesinlikle. Çünkü bugün gafil yakalanan devlet artık her şeyi yapamayacak. Bu gidişle tabii ki ordunun seferberliği gerekecek, alışverişi belki asker yapacak fakat bu kendi başına bir çözüm değil. Toplum ne kadar üstlenebilirse dayanışmayı, birlikte bir şeyler yapmayı, örgütlenmeyi, bu bizi daha güçlü kılacak gelecek için. Toplum çözülürse bu hem devleti kifayetsiz durumda bırakacak, hem de bu, totaliter devletlere davetiye çıkaracak.

Biraz önce bireyin şımarıklığında bahsettik. Bu bireylerden oluşan bir toplum bunu nasıl sağlayacak? Acaba salgın bittikten bunları unutup tekrar geri mi döneceğiz? Ya da birey kendini sorgulamaya başlayacak mı?

Kendi yaşantımdan bakınca, ne kadar çok şeyin rafta son kullanma tarihi gelmiş… Mesela ben 18 yaşındaydım ABD Başkanı Kennedy suikasta kurban gittiğinde. Vietnamlı, Paraguaylı, İngiliz arkadaşlarım “Kennedy öldürüldüğünde sen neredeydin”in cevabını bilirdi. Yeni kuşak Kennedy kim diye soruyor. Unutuluyor böyle şeyler. Sade o değil, Vietnam Savaşı, ABD ve İngiltere’nin İran’ı işgal ettiği unutuldu. HIV unutuldu. Tam tersine yeni bir dünya çıktı eşcinsellerin örgütlenmesiyle, haklarının kabul edilmesiyle. Raf ömrü var her şeyin. Onun için dünya şöyle değişecek, böyle değişecek gibi çok büyük teoriler üretmemek lazım. Elimizdeki verilerden ve geçmiş tecrübelerden şu, şu olabilir diyebiliriz. Ama toplumu alt üst edecek bir şey yok. Öyle şımartmayalım kendimizi. Bir de veba tellallığı yapanlarımız var. Bazı mürekkep yalamışlarımız “Tarihte ne oldu, veba olmuştu, Avrupa’da nüfusunun yüzde 60’ı kırılmıştı, eyvah” diyor. Ama bu salgında nüfusun yüzde ikisi, belki biri kırılacak. Onun için abartmayalım. Hayat devam ediyor. Veba ile mukayese edersek bu da bir tür terörizm olur, çünkü kötümserlik getirir. O kötümserlik psikolojik olarak insanı depresyona sokar. Depresyon bağışıklığı zayıflatır.

“KENDİ FELÂKETLERİMİZLE İLİŞKİMİZ MARAZİ”

Abartmayalım diyorsunuz…

“Eyvah başıma neler geldi, bunları da görecek miydim” diye kendimizi abartmayalım. Bir de mesela, kendi yarattığımız felâketleri, insanın insana ve doğaya yaptığı felâketleri hatırlıyoruz. Birinci ve İkinci Dünya Savaşı’nı her yıl törenlerle anıyoruz. Avrupa’nın en ücra köylerinde bile meçhul asker anıtları var. Ama I. Dünya Savaşı yıllarında İspanyol Gribi’nden daha çok insan öldü, o unutuldu gitti. Şimdi hatırladık. Halbuki o hastalık da bizi kırdı.

30 ila 100 milyon arasında insanı öldürdüğü biliniyor…

Onu hatırlamak için tek bir heykel yok dünyanın bir yerinde. Bu duyarsızlık ve kendi felâketlerimizle olan maraz hakikaten türümüzün garip bir huyu. O kadar kendimizle ve bugünkü hayatımızla meşgulüz ki, mesela 1883’te Endonezya’daki Krakatoa yanardağ patlamasını kaç kişi biliyor? Üç yıl kara bulutu dünyayı dolaştı. Tarım bitti, türler öldü.

İklim değişti Avrupa’da.

Evet bravo. Bu yanardağ patlaması unutuldu gitti. O kadar aymaz bir tür ki bu, başka türler uyum sağlayamadığı yerlerden göç ederken, kendilerine doğada başka ekosistemler yaratırken hâlâ Napoli’de Vezüv’ün dibinde, Sicilya’da Etna’nın dibinde, San Fransisco ve İstanbul’da deprem bölgesinde yaşayanlar var. Neden başka türlerin yaşantılarını taşıdığı gibi şehirlerimizi başka yerlere taşıyamıyoruz? ABD ve İngiltere Bağdat’a saldırmadan bir gün önce, artık belli geliyorum diyor, Bağdat’ta emlak fiyatları artıyordu. Bu kadar dar görüşlüyüz, günümüzü ve türümüzü abartıyoruz.

Bir çelişki de şurada yok mu? Ki bu aslında terörün kendini Batı’da daha çok göstermesiyle başlayan bir şey. Biz acaba sağlık ve güvenlik ile özgürlük ve demokrasi ikilemi arasında sağlık ve güvenliği daha çok tercih eder hale mi geldik? Ve bu hem devletlere hem de küresel şirketlere avantaj mı sağlıyor?

Bilgi verilirse, halka güvenilirse demokrasi yaşar. Güçlü devlete ihtiyaç kalmaz. Ama halka çocuk muamelesi yaparsan, benim başarısızlığım gibi görülür diye, veya moralini bozmayım diye bir şeyleri saklarsan geri teper. Geri teperse o zaman rejim değişikliği de olur, sıkıyönetime de gerek kalabilir. ABD’de de olabilir bu, her yerde olabilir. Bilgilendirirsen halkı, halk kendiliğinden seferber olur ve sorumluluk alır.

" Bu, anne babaların sınavı. Yeniden anne baba olmaya fırsatları var. Oyun yaratmaya, hikâye anlatmaya fırsatları var. Müthiş bir hazine bu aile birlikteliği için."

“TARİHİ BEN YARATIYORUM, HASTALIK DEĞİL”

İnsanlar eve kapandı, evden çalışma başladı, çocuklar okula gitmiyor... Şimdiye kadar alışık olmadığımız bir ortamdayız. Aile olarak, insan olarak, anne, baba, çocuk olarak. Bir kısım diyor ki bu, eski değerlerimizi tekrar hatırlamamızı sağlayacak, insanlar arasındaki ilişkiler tekrar kuvvetlenecek. Ama bir kısım da, bu aile içi şiddete, boşanmalara ve insanın aslında birbirini yemesine yol açacak fikrinde. Ne dersiniz? Salgın bittikten sonra insan nereye gidecek?

Önce ben ne yapabilirim evde, ona bakalım. Çünkü bugün, şu anda evimde ne yapmakta olduğum, ailemin önümüzdeki yıllarda alacağı biçimi etkileyecek. Gelecek bugün belirlenecek, benim yaptığımla da belirlenecek. Tarihi ben yaratıyorum, hastalık değil. Hastalıkla olan tepkim tarihi yaratıyor. Onun için evde ne yaptığımız önemli. Çok zor koşullar. Zaten karı koca artık birbirinden sıkılmış da olabilir. Veya anlaşıyor olsalar da ayrı dünyaları var. Çalışmayan kadınların en büyük dertlerinden biri, koca emekli olunca eve gelip astığım astık kestiğim kestik, erkekliğini ortaya koymaya çalışması. Bu aileleri ve evlilikleri zorlayacak bir ortam. Farklılıklar ortaya çıkacaktır. Ama çıktığı zaman buna karşı nasıl tavır alacağız, ne kadarını halledeceğiz, ne kadarını erteleyeceğiz bizim elimizde. Herkes bu kapalı ve sıkışık alanda kendisine iki-üç saat zaman ayırabilmeli. Kimsenin ilişmeyeceği bir köşesi olabilmeli. Bunu yapabilirsek aileyi var kılabiliriz. Bunu yapamazsak herkes birbirine girer.

“BU, ANNE-BABA OLABİLME SINAVI”

Başka? Anne babalar için?

Bu, anne-baba olabilme sınavı. Çünkü özellikle çalışmaya mecbur olan anne babalar çocuklarını bakıcılara ve yuvalara teslim etti. Anne baba eğitiminden yoksun kaldı çocuklar vakit olmadığı için. Kimi anne-baba da “zaten psikoloğa gidiyor, yuvada şunu şunu öğreniyor, evde ne yaparsa yapsın yeter ki benim huzurumu bozmasın” düşüncesine kaldı. Bu, anne babaların sınavı. Yeniden anne baba olmaya fırsatları var. Oyun yaratmaya, hikâye anlatmaya fırsatları var. Müthiş bir hazine bu aile birlikteliği için. Başka ne yapılabilir? Devamlı haberleri dinlemeyin. Haberler için birbirinizle tartışmayın. Günde iki defa haber dinlensin. Kimse de bildik kesilmesin. Bir de konuşurken kimse söz kesmesin. Çünkü birbirleriyle uzun konuşmaya alışık olmayan insanlar konuşmaya başlayacak. Dinleme âdetimizi geliştirmeye mecburuz. Bunlar uzun vadede toplumu da etkileyecek.

Aslında bu bir kırılma noktası…

Evet. Üç ayda sürse, bir yıl da sürse. Şu anda ailede yaşanan, bir baskı çünkü. “Ben bu çocuğu neden yaptım” diye düşünenler de vardır. Veya, “Eyvah, benim kara talihim, ben ne yapacağım, bu çocuktan sorumluyum” diye düşünenler de vardır. Kara talih değil, bu aileyi yeniden inşa etmek için bir fırsat. Liberal ekonominin bizi ittiği tüketim patolojimizden kurtulmanın geçici fırsatı bu aile için. O kadar çok yapılacak şey var ki… Hikâye anlatılır, uydurulur. Yaratıcı sanatlar geliştirilir. Aile kendi hikâyesini yaratabilir. Ama televizyon karşısına çakıl, haberleri dinle, depresyona girersin. Kavga etmeye başlarsın.

“BENİM DE ÖLÜM KORKUM GÜNDEMDE ARTIK”

Biz sosyal mesafeden, uzak durmaktan bahsediyoruz. Salgın bitti, üç-dört ay sonra sokağa çıkıp arkadaşlarımızla buluştuğumuzda o dünyaya adapte olabilecek miyiz? Yoksa daha çok kendimize mi döneceğiz?

Daha sokağa o kadar kolay çıkamayız. Aşının gelişmesine bir buçuk yıl var. Sokağa çıkılabileceksek, çıktığımız zaman hâlâ taşıyıcı olabiliriz. Bu öpüşme zamanı geldi demek değil. Beklentilerimiz yüksek olmasın. Evde kalma koşulları artacak gibi görünüyor.

Bütün bunlar kendi güvenlik kaygılarımızı daha çok öne koyacağımızı gösteriyor.

Ama kazançlı çıkacağız bundan.

AIDS, 30-35 yılda 35 milyon insanı öldürdü. Çok daha ağır bir durum. Ama Korona’nın şöyle bir farkı olabilir mi? Çok göz önünde insanlar, siyasetçiler, sanatçılar, sporcular, bir anda yakalandılar bu hastalığa. Bizi korkutan bu oldu. Ve neden daha önceki salgınlarda bu kadar ünlünün hasta olduğunu görmedik? Bir kısım diyor ki bu zengin hastalığı…

AIDS için 35 milyon müthiş bir rakam. Bu kadar yüksek olduğunu bilmiyordum. AIDS’te bir ırkçılık ve ötekileştirme vardı. Eşcinsellerden toplum hoşlanmazdı. Yüzyıllar boyunca böyle. Lanetli, itici insanlar diye bakıldı. Onun için onlar hasta olunca da “oh olsun, müstehaktır” diyenler oldu. Öteki yakalanmış oldu, ben değil. Ben yakalanamazdım. Çünkü ben eşcinsel değilim. Burada sadece ünlüler değil benim de ölüm korkum gündeme girdi.

“BU HASTALIĞIN DA SINIFSAL TARAFI VAR”

Sınıf gelir ayırt etmeyen bir hastalık…

Maalesef öyle değil. Hepimiz hastalanabiliriz fakat buradan kırılan daha çok yine yoksul ülkeler olacak. Amerika toparlanacak. Trump, iki trilyon dolar koyuyor ekonomiye, İngiltere aynı şeyi yapacak. Hindistan’da nüfusun yüzde 30’unun suyu akmıyor. Ekonomiyi toparlamaya çalışmak, özel sektörü ölümden kurtarmaya çalışmak aslında. Özel sektör “kendi gücümüzle yaşıyoruz” der, yaşamıyor. Seni her zaman devlet kurtarıyor. Yani benim vergim. 80’lerin ekonomik krizinde de ben kurtardım, bugün de kurtulacaksan ben kurtaracağım. Ama şimdi de öncelik ekonomik düzen, özel sektör. Hindistan’ın yüzde 30’u yine uzun yıllar susuz kalacak bu düzende.

İddiaya göre Rus oligarklar kendilerine solunum cihazı alıyor, evlerini hastaneye çeviriyor. Başka ülkelerde de var bu. Ama çoğunluğun böyle bir fırsatı olmayacak.

Olmayacak. Onun için sınıfsal tarafı her zaman var bu hastalığın. Medya da önemli. Medya Korona haberleriyle boğuyor bizi. Karamsarlığa itiyor. Haber kanallarının bunu sınırlaması lazım. Savaş haberleri kesildi mesela. O haberleri bırakırsak, savaş yapmak, hırsızlık yapmak isteyenler çok daha rahat yapacak bunu. Göçmenler ne oldu?

"Toplu halde buluşmalara, büyük konserlere, futbol maçlarına daha çok var. İnsanlar özellikle sosyal medya üzerinden, fakat evde de yaratıcılıklarını dışarı çıkarmaya başlayacak."

“VÜCUDUMUZ KONTROLÜMÜZDE ÇIKACAK”

Cennetin Dibi’ndeki “Turistlere Ehliyet” denemenizde turizmin zararlarını, gezilen ülkenin sakinlerinin isyanıyla anlatıyordunuz ve ehliyetli turistlerin olması gerektiğinden bahsediyordunuz. “Koronasız, hastalıksız” belgeli turistler mi geliyor? Bu korkuyla artık daha az mı gezeceğiz?

11 Eylül hayatımızı değiştirdi. Alışveriş merkezlerinde, havaalanlarında güvenlik kontrolleri iyice sıklaştı. Bu artık hayatımızın bir parçası oldu. Hepimiz terörist, canlı bomba olabiliriz diye bunu yaptık, alıştık. Korona salgını sonrası yeni teknolojilerle vücudumuzun denetlenmesi, gündelik hayatımızın bir parçası olacak artık. Zaten gönüllü olarak yapıyoruz şu anda da, saatler takıyoruz. Bu denetimler artacak ilerdeki salgın hastalıklar için. Vücudumuz devamlı dinleniyor olacak toplum sağlığı adına. O zaman kimde ne hastalık var, daha başlar başlamaz bilinecek. Ve ben o gün onunla beraber olduysam, o da bilinecek ve bizi hemen karantinaya alacaklar. Vücut artık tamamen denetlenecek.

Termal kameraların her yere konması bunun bir başlangıcı herhalde.

Kesinlikle. Bu, gündelik hayatımızın parçası olacak. Daha sağlıklı, kamu sağlığının daha kolay sağlandığı bir toplum olacağız fakat bu veriler başka nereye gidecek, niçin kullanılacak? İlaç şirketlerine. Vücudumuzun bilgileri bizim kontrolümüzden çıkacak.

Kendi sağlık ve güvenliğimiz için biz de tüm verilerimizi açacağız gönüllü olarak.

Evet.

Bundan 10 yıl önce terörizm hastalığından bahsediyorduk şimdi hasta teröristlerden bahsedeceğiz. Hastalık bir terörist faaliyet olarak görülmeye başlayacak.

Hepimiz potansiyel terörist olmayalım diye bunlar olacak işte. Ama şu anda ABD’de zaten Çinlilere potansiyel terörist gözüyle bakılıyor. Hatta kapalı Vietnam lokantaları kapısına afiş asıyor, “ben Çinli değilim” diye.

“YEMEK TEKRAR SANAT VE KEYİF OLACAK”

Başka ne öngörüyorsunuz Korona salgını sonrası için?

Yeni kültür alanları, yeni butik kültürler gelişecek. Sosyal medyada daha çok insan yazacak. Toplu halde buluşmalara, büyük konserlere, futbol maçlarına daha çok var. İnsanlar özellikle sosyal medya üzerinden, fakat evde de yaratıcılıklarını dışarı çıkarmaya başlayacak. İlk önce sıkıntıdan, sonra başkasının güzel bir şey yaptığını duyarak, ben de bir şey yapabilirim diyerek, zaman içinde kendisini keşfederek...

Yani daha yaratıcı bireyler ve dünya bizi mi bekliyor? Tablo gibi ekmek yapmış insanlar, hobisini paylaşanların fotoğrafları görüyorum artık sık sık sosyal medyada…

Evde daha güzel yemekler pişecek, daha çok kişi yemek pişirmesini öğrenecek. Yemek tıkınma değil, tekrar bir sanat ve keyif olacak. Evde dört-beş kişi varken tek bir kişi yemek pişiremez artık. Başkaları da yardım etmeye ve öğrenmeye başlayacak.

Ve başkalarına da beğendirmek zorunda olduğu şeyler yapacak aynı zamanda.

Evet.

“SANAYİLEŞMİŞ KİTAPLARIN SONU”

WhatsApp grupları da canlanmaya başladı. Herkes kendisini ifade etme, bir şey anlatma peşinde. Bu aynı zamanda bizim yalnızlığımızın göstergesi mi?

Kesinlikle. Bu şimdi gevezelik düzeyinde. Yıllardır aramadığımız insanları arıyoruz. Böyle olmamalı. İçimizdeki cevheri keşfetmemiz için bir fırsat bu. Bu hepimizin şair olabilmesi için bir fırsat. Sanayileşmiş kitaplar, bestsellerlar, ödüllü kitaplar, bol reklamla pompalanmış filmlere falan fazla mahkum olduk. Kendi ürünlerimizi ve yaratıcılığımız dile getirmek için bu bir fırsat.

Daha butik yaşamlarımız, zevklerimiz zamanlarımız olacak…

Herkes için değil ama böyle bir olanak var. Kullanıp kullanmamak bize kalmış.

Bunu yapan kazançlı çıkacak bu süreçten.

Toplum da kazançlı çıkacak, yapan da.

"Kültür faaliyetimizin AVM’lere gitmekten ibaret olması bitecek artık. AVM’ler de belki butik kültür merkezlerine dönebilir."

“İKİ ADAMIN GÖRÜŞÜ YAYILIYOR”

Doğu-Batı ayrımına dönersek, sürecin sonunda ikisinde ne farklılık yaşanacak? Bir yerde buluşulacak mı? Mesela ölüm Doğu için o kadar korkulacak şey değildir ama Batılı için travmadır. Yakınlaşırlar mı bu noktada?

Bunlar çok temel sorular. G20’de 20 zengin devlet internet üzerinden toplandı. Küreselliğin şirketlerin para kazanması için olduğu tekrar ortaya çıktı, Birleşmiş Milletler’den ses yok, Güvenlik Konseyi’nden ses yok. G20 toplandı ve gündemi Amerika belirledi. Trump bağırıp çağırdı. Ve bırakın Doğu-Batı yakınlaşmasını, “Bu hastalık atlatıldıktan sonra Çin’den hesap soracağız, Çin’i dava edeceğiz, bu hastalıktan Çin sorumlu” dedi. Yani ulus devlet şovenizmini ve eski Soğuk Savaş’ı canlandırmak isteyen rejimler var. Halbuki şu anda tersi olmalı. Uluslar arası kuruluşlar desteklenip birleşilmeli. Küreselleşme böyle olur. Şimdi ise herkes maskesini kendine saklıyor.

Küresel bir salgınla küresel mücadele zorunluluğu zaten ortada. Benim kastettiğim devletler değil. Toplumlar, insanlar acaba bu ortak acıyla birbiriyle yakınlaşır mı?

İşte şu anda ABD’de Çinli’ye düşman gözüyle bakılıyor. ABD’deki, İngiltere’deki bu ırkçı yönetimlerle zor. Maalesef İngilizce dünya dili olduğu için ve haberler hep İngilizce dünyaya yayıldığı için bu iki adamın görüşü ve ideolojisi dünyaya yayılıyor. Almanya’nın, İsveç’in yayılmıyor. Genel olarak neler değişecek onu da söyleyelim. AVM’ler kiralarını toplamaktan vazgeçsin, çünkü bu tüketim patolojisi uzun yıllar kırılmış olacak.

“ABD SEÇİMLERİ ERTELENİRSE KÖTÜ OLUR”

AVM zihniyetinin sonuna geldik nihayet.

Evet. Bu toplum için tüketim patolojisinin, bağımlılığının azalması sağlıklı bir şey. Gereksiz maddeleri satın almamız, kültür faaliyetimizin AVM’lere gitmekten ibaret olması bitecek artık. AVM’ler de belki butik kültür merkezlerine dönebilir. Bunlar kısa vadede olacak şeyler. Kâhin olmaya gerek yok bunun için. Başka ve önemli bir şey var. ABD’de Kasım’daki genel seçim ertelenebilir. Başka büyük seçimler de ertelenebilir. Buna hazırlıklı olalım. Bu da çok sağlıklı bir şey değil. Onun için STK’lar ne kadar canlı kalırsa o kadar iyi. Çünkü ABD’de seçimlerin ertelenmesi dünya için en kötü haber olur.

Zaten bunu söyleyenler var. Devletler, hükümetler salgın döneminde kendi faydalarına yarattıkları güvenlikçi ve yasaklayıcı ortamı bundan sonra da kullanabilirler…

11 Eylül’den sonra bu yapılmaya başladı zaten. Fransa’da sıkıyönetim ilan edildi. Bush döneminde ABD anayasasına aykırı olan, vatandaşlarının e-postalarını okumak, özel hayatına girmek gibi şeyler Obama döneminde yasallaştı. Obama’nın ilk yaptıklarından biri buydu. Beyaz Saray’a avukat ordusu getirdi ve birçok şeyi yasallaştırdı. Her rejim, bütün demokrasiyim diyen ülkelerde, 11 Eylül’den beri yürütmeye doğru bir güç toplanıyor. Bunda da aynı şey olacak, yürütmenin gücü artacak. Bununla birlikte, mesela ABD Savunma Bakanı Esper, bazı ülkelerde, eğer o ülkeler çökerse ve sokaklarda tepkiler büyürse rejim değişikliği gerekebilir dedi. ABD’nin çıkarı için tabii. Böyle şeyler de olabilir. Önümüzdeki birkaç ay bu hastalığın nasıl seyredeceğine bağlı.

Bu ortamlar ABD gibi daha önce başka yerlerde darbe yaptığı bilinen ülkeler için faydalı ortamlar.

İran’ı düşünün mesela. Tayland sıkıyönetim ilan etti salgın nedeniyle. Bu başka ülkelerde de olabilir. Bugün Ford’un kamyon bölümünün başındaki arkadaşımla konuştum. Yapay zekâ ve fabrikalarda robotlar çoğalabilir. Hemen olmaz ama yapay zekâ ve robot birleşmesi sanayide tahmin ettiğimizden yakın zamanda olacak. 3-5 yıl belki. Şu anda kimsenin yeni yatırım yapacak gücü yok zira. Ama insanların toplu halde çalıştığı yerler bir daha böyle olmasın istenecek. Gen mühendisliğiyle de bu hastalıkları engellenmesi, genetik yapımızın değiştirilmesi istenebilir. Ama bunlar tehlikeli şeyler. Ahlâksız kısmı da, herkes çocuğunun Marlyn Monroe’ya benzemesini isteyebilir. Onun için her şeyin acele edilmeden toplumda tartışılması lazım.

YENİ RÖNESANS OLUR MU?

Gelelim inanç ve bilime…

Çok önemli bir şey var: Veba benzetmesiyle bu salgın arasındaki büyük fark. Vebadan ölürken insanlar, zenginse başucunda, değilse mahalledeki tapınakta arkasından dua edecek ve onu cennete yollayacak birisi vardı. Veba cennete biletti Avrupa’da ve Müslüman ülkelerde. Çünkü bu dünyadan kurtuluştu, erken kurtuluştu. Şimdi böyle bir bilet yok çünkü tapınaklara gitmeyin diyoruz. Zaten artık eğitilmiş ülkelerde dini inançlar yok. Kuzey Avrupa’da nüfusun yüzde 3’ü 5’i inanıyor. Orada Tanrı güvencesi bitmiş oldu.

Bu salgın inanca dair bize neler yaşatacak?

İki şey söz konusu burada. “Tanrı değil bizi bilim kurtaracak” düşüncesi hâkim şimdi. Bunu çok kişi söylüyor çünkü aşı bekleniyor. Aşıyı da laboratuarda yapacaklar. Veba zamanı “Tanrı kurtaracak” denirdi.

Bu sürecin sonunda yeni bir Rönesans ve Aydınlanma bekleyenler de var…

Tahterevalli öyle de olabilir, böyle de. Din aynı zamanda bir ahlâk mesajı veriyor, iyi insan ol diyor, insanlar iyi insan olmadığı zaman kötü şeyler yapıyorlar. Dini inançlar zayıflarsa bu da olabilir. Eğer o din adamının sözü artık benim nezdimde geçerliliğini yitirirse, ki yitirebilir, o zaman toplumun çözülmesi de söz konusu olabilir. O zaman yeni Rönesans da olabilir. Belki bireyin kendisine daha çok güvenmesi olabilir. Hurafelerin artması da olabilir. Toplumun bağı da kopabilir ve eşkıyalar da etrafta dolanabilir. Onun için aileyi sağlam tutmak çok önemli. Aileyi ayakta tutmak demek, özveri ve dayanışmayı ayakta tutmak demek. Aksi halde toplumun bağları aile içinden gevşer ve her evden bir hırsız çıkabilir.

Bunların hepsi bizim tercihlerimiz bağlı.

Kesinlikle. Tarihi biz yaratıyoruz, hastalık değil. Normale döneceğiz. Kötümserliği yayarsak dünyayı kötüye götürürüz.