"Müslümanlar da slogan değil somut çözüm istiyor"

Olivier Roy, sayılı İslami haraketler, Ortadoğu ve Orta Asya uzmanlarından. 80’li yıllarda Sovyet işgali altındaki Afganistan’da aylarca kaldığını söylersem daha iyi anlaşılır herhalde. İran ve Orta Asya üzerine önemli çalışmaları var. Farsça konuşuyor.

1985’te Paris’teki Ulusal Bilimler Araştırma Merkezi’nde çalışmaya başladı. Siyaset Bilimi Profesörü Roy, şu sıralar Floransa’da Avrupa Üniversitesi Enstitüsü’nde dersler veriyor.

1992’de “Siyasal İslam’ın İflası” adlı bir kitap yazdı. Ardından “Yeni Orta Asya,” “Küreselleşen İslam,” “Cihat ve Ölüm,” “İran: Bir Devrimin Tükenişi,” “İslam’a Karşı Laiklik,” “Ortadoğu’da Kaos Politikaları” gibi kitapları geldi. Daha önce de 3-4 kez güncel konuları konuşmuştuk onunla. Şimdi de şu sıralar gündemde olan Afganistan’ı, Tunus’u, dolayısıyla siyasal İslam’ın geldiği noktayı ve göçleri ele aldık. İşte, Habertürk TV’de yayımlanan söyleşimizin ilk bölümü…

“AFGANİSTAN’DA 2001 ÖNCESİNE DÖNDÜK”

En sıcak konu, Afganistan’la başlayalım. 1980’li yıllarda Sovyet işgali altındaki Afganistan’da olduğunuzu, hatta mücahitlerin yanında yer aldığınızı iyi biliyorum. Sonra burada yaşadıklarınız “Kayıp Şarkın Peşinde” adıyla kitap da oldu. Ne yaşadınız Afganistan’da? Orası nasıl bir ülke? 80’li yıllardan bu yana nasıl değişti?

Afganistan’a ilk kez 1969’da gittim. Sovyet müdahalesinden 10 yıl önceydi. Yani Afganistan’ın Altın Çağ’ını da tanıdım, bilirim. Ülkenin savaşsız dönemiydi bu. 1979’daki komünist darbe ve Sovyet işgalinden itibaren Afganistan savaştan başka bir şey tanımadı. Bu savaş yabancı ordulara, ilk olarak da Sovyet ordusuna karşı ulusal bir direniş olarak başladı ve pek çok alanda Afgan toplumunu derinlemesine dönüştürdü. Savaşı önce yerel mücahit gruplar yürüttü. İlerleyen zamanda Afganların “cephe” dediği, yerel komutanların sayısı katlanarak arttı. Parçalara ayrılmış, dağınık bir direniş vardı ve bu da paradoksal olarak, Sovyet ordusunu zor durumda bırakıyordu. Sekiz yıl sonunda mücahitler Rus ordusunu başarısızlığa uğrattı. Ama bu gruplar hiçbir zaman aralarında anlaşamadı. Ülke etnik, ideolojik ve kabilesel olarak bölünmüştü. Özellikle de farklı İslamcı akımlar söz konusuydu. Sovyet orduları gittiğinde direniş birleşmeyi beceremedi ve bugüne kadar süren bir sivil savaş dönemine girdik. İdeolojik temeller üzerine oturmayan bu sivil savaş etnik ve kabilesel çatışmalar üzerinden ilerledi. Taliban bugün, geniş bir alana yayılmış baskın kavim Peştunlar’ı temsil ediyor. Cumhurbaşkanı Peştun olsa da hükümet kuzeylilerden yani Tacikler, Özbekler, Türkmenler ve Şii müttefikleri Hazaralar’dan oluşuyor. Tabii bu parçalardan hiçbiri etnik bir grubu tamamen temsil etmiyor. Bütün etnik gruplarda Talibana rastlayabilirsiniz; ya da Talibana muhalif Peştunlara. Yani durum çok karmaşık. Ama geniş anlamda baktığımızda, 1994’ten itibaren Afgan siyasi ve askeri sahnesini belirleyen, Taliban ve onun yükselişidir. Taliban 1994-95’te ülke topraklarının tamamında şeriat ve İslami emirlik ilan etti. Ve hemen hemen başarılı da oldular. Kabil’i aldılar, ülke topraklarının üçte ikisine hâkim oldular. Buna karşın Taciklerin yaşadığı ve Komutan Mesut’un hakim olduğu kuzey doğu bölgesini hiçbir zaman alamadılar. Taliban’ın Usame Bin Ladin’i saklaması 2001’de Amerika’nın askeri müdahalesiyle sonuçlandı. Bu müdahale en azından görünürde Taliban rejimini kuzey ittifakının yararına çökertti. Ama Batılı güçlerin Afganistan’ı 20 yıllık kontrolünün tam bir başarısızlık olduğu da ortaya çıktı. Bugün 2001 öncesi döneme dönmüş bulunmaktayız. Taliban yine hâkim, başkent Kabil’i alacak, şeriat uygulayacak ama kuzeydeki grupların direnişine çarpacak ve biz de Afganistan’da yeni bir sivil savaş yaşayacağız.

ABD’nin Vietnam yenilgisinin rövanşını SSCB’yi Afganistan bataklığına çekerek aldığı söylenir hep. ABD, Afganistan’daki İslamcı grupları destekleyerek Sovyetler’in yenigisini hazırladı mı? Sizce de böyle mi oldu?

Evet, Afganistan’daki bütün yabancı işgaller yabancı güçlerin yanlış okumaları, kapasitesizliği, direniş hareketlerini anlamamaları ve Kabil’de istikrarlı bir rejim oluşturamamalarıyla sonuçlandı.

Peki, Sovyetler Birliği Afganistan’daki başarısızlığı yüzünden mi çöktü?

Çok geniş baktığımızda, belki. Ben daha çok şöyle söylerim: Afganistan, pek çok alanda Sovyet sisteminin fay hatlarını ortaya çıkardı. Öncelikle stratejik planda, yabancı bir ülkede Sovyetler’in bu genel saldırı biçiminin başarısızlığı anlaşıldı. Sovyetler, Çekoslavakya’yı işgal etmiş, Etiyopya’da sosyalist rejime destek vermişti. Sovyet sisteminin dünyada ilerlediğini görüyorduk. Afganistan çok kısa sürede bu ilerlemenin sınırını göstermiş oldu. İkinci olarak Afganistan, Sovyet ordusunun zayıflıklarını ortaya çıkardı. Eğer Sovyet Ordusu, Ortaçağ’ı yaşayan bir ülkedeki gerillaları yenemiyorsa, bu ordu nasıl olacak da NATO kuvvetleriyle savaşacak, ve hatta Sovyet topraklarında hakimiyet sağlayacaktı? Sonuçta Afganistan Savaşı, Sovyetler Birliği’nin liderliğinin zayıflığını ortaya koydu. Komünist Parti ve Sovyet bürokrasisi içindeki krizi de. Bence Afganistan Savaşı, Sovyetler Birliği’nin çöküşünün doğrudan sebebi olmasa da semptomuydu. Bizzat Sovyetler’e sistemin artık işlemediğini göstermiş oldu.

“BİN LADİN ABD İŞGALİ BEKLEDİ, HATTA İSTEDİ”

Aslında ABD’nin Sovyetler için kurduğu tuzak, desteklediği İslamcı gruplar 11 Eylül 2001’de ABD’nin kendisini vurmuş olmadı mı?

11 Eylül’ü yapan Taliban değil ama.

Elbette ama zihniyet aynı.

11 Eylül’ü Usame Bin Ladin yaptı. Bence Usame Bin Ladin de bir karşı Amerikan saldırısı bekliyor, hatta istiyordu. Afganistan’a askeri müdahale sonrası Amerikalıların da Sovyetlerin akıbetine uğrayacağını, aynı tuzağa düşeceğini düşünüyordu. Ama kısa vadede yanıldı. Amerika, kuzeydeki grupların işbirliği ve Komutan Mesut’un desteğiyle kısa sürede Taliban rejimini alt etti. Ama uzun vadede Bin Ladin haklıydı. Uzun vadede Amerikalılar Afganistan’ı kontrol etmekte ve istikrarlı bir rejim kurmakta başarısız oldular. Dolayısıyla Amerika’nın ülkeden çekilmesi onlar açısından mantıklı. Şunu görmek lâzım. Amerika’nın hiçbir zaman Afganistan’da siyasi bir projesi ve stratejisi olmadı. 2001 Ekimi’nde sadece 11 Eylül’ün intikamını almak için Afganistan’a geldiler. Hiçbir askeri planları, istikrarlı bir hükümet oluşturmak gibi amaçları yoktu. Afganistan onları ilgilendirmiyordu. Sadece Bin Ladin’i yok etmek ve Bin Ladin’i sakladığı için Taliban’ı cezalandırmak istiyorlardı. Ne Amerikalılar ne de Batılılar son 20 yılda uyumlu bir politika oluşturmayı becerebildi. Öte yandan Taliban’a karşı olan Afganların omuzlarına ciddi bir sorumluluk yüklediler. Onlar da meşru ve inandırıcı bir rejim kuramadı.

Şimdi ABD çekiliyor Afganistan’dan. Bu nasıl sonuçlar doğurur? Terör riski bitti mi? Yeni bir 11 Eylül riski yok mu? Taliban yavaş yavaş kaybettiği yerleri almaya başladı. Afganistan’ın geleceğinde bugünden yarına ne görünüyor?

Her şey Taliban’a bağlı. Taliban iktidarı alacak, bu açık. Kabil’i alacak. Afganistan’ın kuzeyinde uzun yıllar süren bir savaş olsa da Taliban Afganistan genelinde istediği rejimi uygulayacak. Taliban’ın 11 Eylül’den ders çıkardığını varsayabiliriz. Bin Ladin’e desteklerinin Amerikan işgaline yol açtığını anladılar. Taliban, terörist grupları barındırmayacağı konusunda uluslar arası topluma güvence verdi. Afganistan dışında uluslararası hukuka uyacağına söz verdi. Afganistan’ın sınırlarına saygı göstermeye, dünyanın diğer ülkeleriyle diplomatik ilişki kurmaya ve diplomatik anlaşmalara uymaya söz verdi. Taliban’ın Suriye’deki DEAŞ gibi olmadığı açık. Afganistan’daki İslam emirliğini ülke sınırları dışına yayma veya ihraç etme gibi bir projeleri yok. İran’dan, Tacikistan’dan hatta Pakistan’dan bir etki almayı hiç denemediler. Kendi modellerini ihraç etmediler. Sadece Usame Bin Ladin’i barındırdılar. Böyle bir şeyi bir daha yapmayacaklarını düşünebiliriz. Ama iki bilinmeyen var. Birincisi, Taliban yalnız değil. Bugün ülkenin doğusunda kendini DEAŞ olarak gösteren ve Taliban’a karşı hareket eden gruplar var. Taliban iktidarı aldığında pek çok muhalif, Afganistan’daki bu DEAŞ’a katılabilir ve Taliban’la savaşabilir. Taliban’dan çok daha radikal gruplardan gelebilecek bir tehlikeden bahsediyorum. İkinci tehlike, Taliban’daki bazı grupların El Kaide ile ilişkileri. Bunların başında Hakkani ağı var. Hakkani, Sovyet karşıtı bir komutandı. Bin Ladin’e çok yakındı. Taliban’a katıldı ve ölünce de onun çocukları sahaya çıktı. Paktiya bölgesini ve aynı zamanda Pakistan tarafındaki toprakları kontrol ediyorlar. Yani iki ülkede faaliyet gösteren sınır aşırı bir grup bu. El Kaide’ye çok bağlı olduklarını biliyoruz. Peki acaba bu grup, Hakkaniler, El Kaide üyelerini koruyup onları barındıracak mı? Bilinmeyen bu. Özet olarak; Taliban’ın, Afganistan’ın terörist gruplar için bir merkeze dönüşmemesine dikkat edeceğini söyleyebiliriz ama farklı sebeplerden dolayı da bundan emin olamayız.

Ama Afganistan’ın İslamcı ve şeriatla yönetilen bir ülke olacağını söyleyebiliriz değil mi?

Evet. Taliban bunu hep söyledi ve yapacaktır da. Bunun bazı zorlukları da olacaktır çünkü Afganistan, özellikle Kabil, 20 yılda çok değişti. Kabil’de 4 milyondan fazla insan yaşıyor. Nüfusu çok genç ve çoğu Taliban rejimini hiç tanımadı. 30 yaş altı Kabil halkının Taliban dönemine ilişkin bir hatıraları yok. Kabil ciddi oranda Batılılaştı. İnternetleri var, kızlar okula gidiyor, erkekler seyahat ediyor, yurtdışına çıkıyor, gençler küresel kültüre dahil... Kültürel olarak Taliban bu gençliği yeniden fethetmede sorunlar yaşayacak. Bence çok ciddi gerilimler olacak.

“TALİBAN’IN İSLAM’A BAKIŞI SELEFİLİKTEN DE ÖTE”

Biliyorsunuz bu insanlar gruplar halinde Türkiye’ye geliyor sığınmak için. Yaklaşık 100 bin kişinin geldiği, 2 milyon Afgan’ın da Türkiye’ye kaçacağı söyleniyor. Buna döneceğim ama önce şunu sorayım. ABD, Türkiye’den Kabil Havaalanını kontrol etmesini istedi. Biden, Kabil havalimanının güvenliğini Türkiye’ye bırakmak istiyor. Bu nasıl sonuçlar doğurur? Afganlar ve Taliban Türkiye’ye nasıl bakıyor?

Taliban bunu düşmanca bir hareket olarak görecektir. Ama daha derine indiğimizde durumun çok daha karmaşık olduğunu görürüz. Öncelikle, Türk hükümetinin Taliban’la bir iletişim kanalı olduğuna inanıyorum. Pakistan aracılığıyla olabilir, Katar aracılığıyla olabilir ama mutlaka bir iletişim kanalı var. Yani Taliban’la Türk hükümeti arasında kısa vadeli gayrı resmi bir anlaşma olduğunu varsayabiliriz. Taliban havaalanına saldırmayacaktır. Çünkü zaten Taliban, şu anda insanların ülkeden ayrılmasından memnun. Sadece Batılı güçlerin gitmesinden değil, Afgan entelijansiyasının ve gençlerin de ülkeden ayrılmasından memnunlar. Sorun, Taliban Kabil’e girdiğinde başlar. Taliban Kabil’e tekrar hâkim olduğunda Türk askeri gücü de havaalanında olursa gerilim olacağı açık. Ben bir süre sonra güç değişimi olacağını düşünüyorum. Afganistan’da Taliban’a karşı hiçbir Türk askeri kalmazsa bir anlaşmayla Türkiye havaalanını Taliban’a teslim edebilir.

Cumhurbaşkanı Erdoğan “Türkiye’nin Taliban’ın inancıyla alâkalı ters bir yanı yok. Daha iyi anlaşabileceğimize ihtimal veriyorum” dedi. Taliban’la Türkiye’deki İslam’ın ortak özelliği var mı?

Hayır. Taliban’ın İslam’a bakışı Selefiliğin de ötesinde. Ayrıca Taliban, Peştun kabilesinden geliyor. Şeriattan bağımsız olarak, son derece gelenekçi bir topluluk bu. Kadınlar eve kapanıyor. Kızların okula gitmesi kesinlikle yasak. Hatta kamusal alanda kadının görünmesine tamamen karşılar. Bunun Türkiye’deki İslam’la bir ilgisi yok; çok farklı bir şeyden bahsediyoruz. Osmanlı döneminde dahi İslam’ın, Taliban’ın önerdiği İslam biçimiyle uzaktan yakından ilgisi yoktu. Bence Cumhurbaşkanı Erdoğan bu sözüyle, Türk hükümetinin Taliban’la görüşme konusunda bir probleminin olmadığını deklare ediyor. Hatta Türk hükümetinin, Taliban’la uluslar arası topluluk arasında muhtemel bir arabulucu olabileceğini anlatmak istiyor. Yani ideolojik olmaktan ziyade siyasi sebepleri var. Öte yandan Taliban’ın da uluslararası ilişkilerini çeşitlendirmekte menfaati var. Bugüne kadar Taliban’ın büyük müttefiki Pakistan’dı. Ama tarihte Afganistan ve Pakistan arasında büyük gerilimler oldu. Bu gerilim, ideolojik sebeplerden ziyade milliyetçi ve stratejik sebeplerle yeniden su üstüne çıkacaktır. Yani Taliban uluslararası toplumda aracılara ihtiyaç duyacak. Türkiye bu aracılık için çok uygun bir ülke. Çünkü Türkiye bir yandan kendini Müslüman bir ülke olarak sunuyor ve bu da Taliban’ı mutlu ediyor; öte yandan da NATO üyesi. Bu da Taliban’a Batı ile bir iletişim kanalı sağlıyor. Dolayısıyla Erdoğan’ın bu cümlesine pragmatik bakmak lâzım. Bu reel politik; ideolojik ya da dini bir bağ yok.

“TÜRKİYE GÖÇMEN STOK ALANINA DÖNÜŞTÜ”

Göç ve göçmen sorununa dönelim. 2 milyon Afgan’ın Türkiye’ye gelebileceği söyleniyor. İran’ın zaten bu göçmenlere koridor açtığı, Türkiye’ye giderken dokunmadığı biliniyor. Pakistanlılar da var aralarında. Türkiye’de şu anda 5 milyon Suriyeli göçmen var. 2 milyon da Afgan geldi diyelim. Bu normal mi? Bu bağlamda Batı’nın tavrını nasıl yorumluyorsunuz?

Türkiye’ye gelen ya da gelecek olan Afganların çoğunun Batı’ya gitmek istediğini biliyoruz.

Ama gidemiyorlar, Avrupa almıyor biliyorsunuz.

Evet, sorun da bu. Göçmenler genel bir sorun, tek başına Afganistan’la ilgili değil. Problem, Türkiye’nin bir tür göçmen stok alanına dönüşmesi. Suriye’den, İran’dan, Afganistan’dan, Ortadoğu’nun tamamından gelen göçmenler Türkiye’de bekliyor. Ne zaman ülkelerinde bir sorun olsa ve bir grup Batı’ya göç etmek istese önce Türkiye’ye geliyor. Burada genel bir müzakere problemi var. Göçmen sorunu daha küresel ele alınmalı; meseleye sınırların denetimi olarak bakılmamalı. Öncelikle kaynakta, yani göçmenlerin geldiği ülkede harekete geçilmeli. Geçiş bölgelerine ve rotalarına odaklanmak lâzım sonra. Ve göç akınlarını düzenlemek lâzım. Bunun için de küresel bir müzakere gerekiyor. Afganistan özelinde, kaynağında müdahale mümkün değil. İnsanlar kaçıyor. Ama ben yüz binlerin Afganistan’dan kaçacağından emin değilim. Öncelikle kırsal alanlardaki Afganlar yerinde kalacaktır. Çünkü paradoksal olarak Taliban’ın zaferi, ülke topraklarının üçte ikisinde sivil savaşı bitirecektir. Taliban barışı sağlamak zorunda ve bunu yapmak için gücü ve meşruiyeti var. Yani sorun Suriye ile aynı değil. Taliban, Suriye’de Esad’ın yaptığı gibi, ülke halkının tamamıyla savaşmayacak. Suriye’de hem DEAŞ hem de hükümet halka savaş açmıştı. Taliban’da durum böyle değil. Afganistan’da sorun kentte yaşayanlar. Sayıları yüz bini bulan, aralarında kadınların da olduğu eğitilmiş insan, Taliban’ın dayatacağı yaşam biçimine katlanamaz.

Yani onlar mı Türkiye geliyor veya gelecek diyorsunuz?

Evet, Afganistan’ın orta ve üst sınıfı. Yani halk değil. Paradoksal olarak, Taliban yönetiminde Afganistan’ın kırsal bölgelerinde durum iyileşecektir. Pakistan veya İran’daki Peştun grupların da Afganistan’a döneceğini düşünüyorum. Ama evet, orta ve üst sınıflar kaçacaktır Afganistan’dan. Burada da ilk durak Türkiye olacak.

Sınırdan gelen fotoğraflar başka şey söylüyor. Öte yandan Türkiye’de insanlar göçmen konusunda Batı’nın ikiyüzlü olduğunu düşünüyor. ABD, Afganistan’a gidiyor, savaş yapıyor, kaçanlar Türkiye’ye geliyor. Batı Ortadoğu’ya demokrasi getireceğiz diye farklı ülkelerde savaş çıkarıyor, kaçanlar Türkiye’ye geliyor. Türkiye, demografik yapısının ciddi oranda değişmesinden endişeli. Bu süreçte Batı’dan gelen açıklamalar da büyük tepki gördü. Mesela Avusturya Başbakanı Sebastian Kurz şöyle dedi: "Bu hastalıklı ideolojiyi (Taliban fanatizmi) Avrupa'ya ithal etmek istemiyorum. Afganistan sorununu 2015'te olduğu gibi insanları Almanya ve Avusturya'ya alarak çözemeyiz. İnsanlar kaçmak zorunda kalırlarsa, bence komşu ülkeler, Türkiye veya Afganistan'ın güvenli bölgeleri, Almanya, Avusturya veya İsveç'e gelmelerinden daha doğru." Türkiye Avrupa’nın göçmen bekçisi olmak zorunda mı?

Evet, çok ciddi bir ikiyüzlülük var. Özellikle de Afganistan konusunda. Çünkü Suriye’deki durumdan Avrupalılar sorumlu değil. Ama Afganistan’da Amerikalılar ülkeyi 20 yıl önce kontrol etmeye başladı. Dolayısıyla Batı’nın ve Amerika’nın sorumluluğu var. Amerikalılar’ın geleceği planlamadan, bir anda oradan çıkıp gitmesi, göç riskini öngörmemesi bir skandaldır. Sizinle tamamen hemfikirim. Bu yüzden Ortadoğu’dan başlayıp Avrupa’ya gitme fikriyle Türkiye’de biten göç yolculuğu, Türkiye ve Avrupa arasında yeniden müzakere konusu olmalı.

“KILIÇDAROĞLU’NUN SÖZLERİ SLOGAN, GÖNDEREMEZSİNİZ”

Neden Avrupa göçmenleri almıyor veya maddiyatın ötesinde bu yükü paylaşmıyor? Steril kalmak istedikleri için mi?

Avrupa’nın göçmen politikası ikiyüzlü ve yetersiz, evet. Ama Avrupa’ya da on binlerce göçmen geldi. Bir kısmı da Afgan. Çünkü burada zaten akrabaları vardı. Bir kısmı mesela tercüman olarak Avrupa ordularında çalışmıştı. Dolayısıyla Batılı ülkelerin ahlâki bir ödevi var. Onlarla çalışanları siyasi mülteci olarak almak zorundalar. Fransız ordusu için Afganistan’da çalışan Afganlar, Taliban tarafından tehdit ediliyor. Fransa onları, İran veya Türkiye üzerinden geçmelerini beklemeden doğrudan almak zorunda. Bu şu anda Fransa’da tartışılıyor. Tercümanların siyasi mülteci statüsü alması prensip olarak kabul edildi. Avrupa, kendisi için çalışanları siyasi mülteci olarak almalı.

CHP Lideri Kılıçdaroğlu, farklı dillerde mesaj yayınlayarak yabancı liderlere “İktidara geldiğimizde mültecileri ülkelerine geri göndereceğiz, parasını da siz vereceksiniz, Türkiye kolay ülke olmayacak” dedi. Bu göçmenleri geri göndermek mümkün mü?

Kılıçdaroğlu’nun sözleri bir slogan. Avrupa’nın bütün ülkelerinde seçimlerden önce “İktidara geldiğimizde göçmenleri göndereceğiz” diyen parti liderleri var. Hiçbiri yapmadı bunu. Çünkü ahlâk veya insan haklarını bir kenara bırakın, bu teknik olarak da mümkün değil. Danimarka gibi bazı ülkeler yeni göçmenlerin gelişini çok ciddi oranda zorlaştırıyorlar. Hükümetler böyle yollara yöneliyor. Ben Türkiye hakkında konuşamam ama Türkiye’de de aynı sorun geçerli. Göçmenleri geri göndermek çok zor belki ama sınırların kapatılması gibi daha sert önlemler gerekebilir. Sorun şu. Bir; Türkiye’nin doğu sınırları çok çok uzun. İki; sınırda yaşayanların karşı tarafla derin akrabalık ilişkileri var. Mardinliler’in sınırın karşısında Arap akrabaları var. İran-Türkiye sınırının iki yakasında Kürtçe konuşuluyor. Aynı şekilde Irak-Türkiye sınırının iki tarafında da. Üçüncü olarak, Türkiye uzun zamandır açık sınır politikasını bölgede bir etki aracı olarak kullanıyor. Bu, Türkiye’nin yumuşak gücünün parçası. Türkiye’ye Suriye’de rol oynama, Irak’ın kuzeyinde çok etkili olma, İran’ın önüne geçme imkânı veriyor. Türkiye’de yüz binlerce İranlı’nın olması Türkiye’ye sadece İran hükümeti nezdinde değil İran halkı nezdinde de etki gücü veriyor. Bu insanlar Türkçe öğreniyor. Ülkelerine döndüklerinde işbirliği için aracı olacaklar. Yani Türkiye’deki göçmenler meselesi de karmaşık. Sınırların göreceli olarak açık bırakılması olgusu Türkiye’ye aynı zamanda bölgesel bir güç veriyor. Sınırı öylece kapatamazsınız. Bunu hem ekonomik hem de siyasi planda ödemek zorunda kalabilirsiniz.

“GÖÇMENLER EMPERYALİST BATI’NIN OYUNU DEĞİL”

Cumhurbaşkanı Erdoğan veya AK Parti’nin göçmen politikasının Türkiye’nin bölgedeki gücünü artırmak için mi olduğunu düşünüyorsunuz?

Bunun için değil belki ama mesela İranlıların, Suriyelilerin Türkiye’ye vizesiz girebilmesi hem etki anlamında hem de ekonomik açıdan çok önemliydi. Sadece göçmenler yok. Aynı zamanda Suriyeli, İranlı veya Körfez’den işadamları, bir burjuvazi de geliyor. Bunlar Türkiye’ye yerleşiyor. Ekonomik anlamda sorun daha da karmaşık. Televizyonda gördükleriniz yüz binlerce yardıma muhtaç, kampta kalan Suriyeli, Afgan ve benzeri göçmenler. Ama on binlerce işadamı, entelektüel de var ve işlerini Türkiye’de yeniden kuruyorlar. Bunlar Türkiye’ye bölgede siyasi ve ekonomik önemli bir rol oynama imkânı veriyor. Bu Erdoğan’ın politikası diyemem. Bu politikayı başlatan Erdoğan değildi. İranlıların, Suriyelilerin vizesiz gelişi 90’lı yıllarda başladı. Sadece o zamanlar çok daha az göçmen vardı. Buna karşın Erdoğan’ın Yeni Osmanlıcı vizyonunda sınırların göreceli olarak açık olması önemliydi. Çünkü Ortadoğu’yla sınırları kapatarak etkiye dayanan Osmanlıcı bir ilişki kuramazsınız. Tam tersini yapıp milli bir Türkiye vizyonuyla bölgede milli bir politika da izleyebilirsiniz. Bu da Kemal Atatürk’ün bakışıydı. Atatürk’ün doğal olarak Osmanlıcı bir vizyonu yoktu. Tam tersine Ortadoğu ile sınırları kapatıp Türkiye’nin yüzünü Batı’ya çevirdi.

Misak-ı Milli buydu zaten.

Evet, mili sınırların korunduğu bir bakıştı bu. Tabii ki Erdoğan sınırları ortadan kaldırmadı ama Yeni Osmanlıcı bakışı, sınırların daha açık olmasını gerektiriyordu. Ve bunun sonucunda da göçmenler ve mülteciler sınırdan daha kolay geçti. Erdoğan’ın göçmenlerin, mültecilerin sınırdan geçmesini bilinçli olarak teşvik ettiğini söylemiyorum. Ama Türkiye’nin bölgesel vizyonunun sonucu bu oldu.

Ama birkaç yıl önce Cumhurbaşkanı Erdoğan da Avrupa’yı Türkiye’ye yeterince destek olmamakla suçlayıp, “Gerekirse kapıları açarız” da demişti.

Bunlar güç ilişkileri. Göçmenler Türkiye ve Avrupa arasında müzakere unsuru. İşin insan hakları, hukuk boyutu bir yana bir de çok ağır bir ekonomik yükü var.

Türkiye’de, bazıları bu kadar göçmen gelmesinin demografik yapıyı bozmak isteyen emperyalist bir oyun olduğunu düşünüyor artık.

Hayır. Öyle büyük göçmen stratejileri yok. Göç o kadar yoğun ki kimse yönlendiremez. Göçmenleri oradan oraya sürükleyemezsiniz. Öte yandan Avrupa’nın Türkiye’nin istikrarını bozmakta hiçbir menfaati yok. Tam tersine istikrarlı bir Türkiye’ye ihtiyacımız var.

İnsan hakları, ahlâk açısından baktığınızda Avrupa’nın göçmenlere karşı tavrını nasıl buluyorsunuz? Akdeniz’de çok sayıda göçmen teknesi battı, pek çok mülteci öldü. Bunda o gemileri iten Avrupa güvenliğinin de, Yunanistan’ın da, İtalya’nın da, Fransa’nın da rolü oldu.

Tabii ki bu ahlâki bir tutum değil. Deniz hukuku bütün bu gemilere yardım edilmesi gerektiğini söylüyor. Ama bu gemilere eşlik edip getirirseniz giderek daha fazla mülteci gemisi gelecektir. Mesele kısa vadeli düşünülüyor. Küresel bir yaklaşım yok. Avrupa’da hükümetler giderek sınırların kapatılmasını savunur ve göçmenleri Akdeniz’in karşı kıyısında tutmak için her şeyi yaparken öte yandan Sivil Toplum Kuruluşları o gemilere yardım edip göçmenleri kurtarıyorlar. Yani pek çok konuda olduğu gibi bu konuda da ortak bir Avrupa’dan bahsedemeyiz. Sınırların göçmenlerin ölümü pahasına kapatılmasını savunanlarla meseleye insani yaklaşanlar, göçenlere yardım edilmesi gerektiğini savunanlar arasında ciddi gerilimler var. Üstelik Papa da bu sivil toplum kuruluşlarının yanında. Yani tartışma büyük. İşin kötüsü bu tartışma günlük çözümlerle, bir plan olmadan ilerliyor ve bu bölgedeki bütün ülkeleri etkiliyor.

“İSTANBUL’U SLOGANLARLA YÖNETEMEZDİNİZ”

Gelelim Tunus’a… Arap Baharı'nın çıkış yeri ve yegâne başarı hikâyesi olarak görülen Tunus'ta Müslüman Kardeşler (El Nahda) ile rakipleri arasındaki uyuşmazlık sonunda Cumhurbaşkanı Said darbe yaptı. Arap Baharı şimdi tamamen bitmiş mi oldu? 1992’de, 30 yıl önce “Siyasal İslam’ın Sonu” kitabını yazmıştınız. Şimdi siyasal İslam gerçekten bitmiş mi oldu?

Evet. İslami parti NAHDA’nın maalesef her alanda başarısız olduğunu gördük. Bir oyun oynadılar, demokrasiyi kabul ettiler. İslami bir devletin bütün taleplerinden vazgeçtiler. Yüzde 20’yi aşan sabit bir seçmen kitleleri oldu. Parlamentonun en önemli partisi oldular. Yani seçimler dahilinde başarılı oldular. Ama geri kalan her şeyde başarısızdılar. Hiçbir hükümet programları yoktu. Yönetmeyi bilemediler. Muhalefet partisiyken iktidara gelmek için oyunun kurallarını kabul ettiler ama bir kez iktidarın parçası olduklarında yürütemediler. Ne ekonomiyi, ne pandemiyi, ne toplumsal sorunları yönetebildiler. Tamamen başarısızlıktı.

Neden böyle oldu? Hükümet etmeyi mi bilmiyorlar, devlet olma kabiliyetleri mi yok, neden? Bildiğiniz gibi NAHDA veya Müslüman Kardeşler, AK Parti’yi örnek aldı hep. AK Parti öyle ya da böyle 20 yıldır Türkiye’yi yönetiyor. Bunun Müslüman Kardeşler için model olacağı söyleniyordu hep. Nahda Lideri Raşid Gannuşi kaç kere AK Parti kongresine geldi. AK Parti ne yaptı, Müslüman Kardeşler neden yapamadı?

Müslüman Kardeşler aslında hiçbir zaman yönetmekle; yani siyasi yönetimin reel pratikleriyle ilgilenmedi. AK Parti, 10 yıl boyunca belediyeleri yönetmişti. Çok somut sorunlarla karşı karşıya kaldılar ve çözüm aradılar. “Seçildik, İstanbul gibi büyük bir kentin başındayız, şimdi ne yapacağız?” İstanbul’u sloganlarla yönetemezdiniz. Teknokratlar, uzmanlar gerekir; pragmatik olmanız ve seçimlerin düzenli olarak yenilenmesi lazım. AK Parti’nin en büyük avantajı belediyelerde geçen bu 10 yıldı. Bu onlara pek çok uzmanın olduğu bir ağ sağladı. Siyasetin profesyonel bir iş olduğunu, sloganlarla siyaset yapılamayacağını anladılar. Müslüman Kardeşler’in hiçbir zaman böyle bir belediye deneyimi olmadı. Bu da normal, çünkü Müslüman Kardeşler diktatörlüklerde büyüdü hep. 2011’deki Arap Baharı’nı izleyen seçimlerde kendilerini iktidarda bulduklarında yönetmeyi beceremediler. İslam’ın anayasadaki yeri konusunda büyük tartışmalara girdiler, ama bunlar kimseyi ilgilendiren tartışmalar değildi. Bu onları gerçek sorunlarla ilgilenmekten alıkoydu. Ekonomiyi ne yapacağız? Nasıl bir dış politika izleyeceğiz? Nasıl bir devlet istiyoruz? Gerçek politikanın içine hiçbir zaman tam girmediler. AK Parti bunu yaptı. Öte yandan, hangi sosyal tabana dayanıyorlardı? AK Parti’nin sosyal tabanı sadece ona oy veren muhafazakâr Müslümanlardan oluşmuyordu. AK Parti, Anadolu’nun orta sınıfının gelişimine eşlik etti. Bu çok önemli. Seçim haritasında görüyorsunuz zaten. AK Parti’nin en güçlü olduğu yerler büyük şehirler ve kıyılar değil, Anadolu. Anadolu toplumu son 20-30 yılda hatırı sayılır oranda dönüştü. Anadolu’da sosyolojik ve ekonomik bir devrim yaşandı. Ki bunu başlatan aslında Cumhurbaşkanı Özal’dı. Bu devrimin, Anadolu’nun dönüşümünün seçimlerde meyvelerini yiyen veya rekolteyi toplayansa AK Parti oldu. Müslüman Kardeşler bu açıdan bakıldığında hiçbir şeydir. Sadece muhafazakâr Müslümanlar’dan oluşan bir seçmen profiline sahipler. Ama muhafazakâr Müslümanların da yemek yemeye ihtiyaçları var, iş bulmak istiyorlar, üniversiteye gitmek isteyen çocukları var. Bunlar için ne yaptılar? İslamcılığın siyasi iflası bu. İdeolojileri onları bir ülkeyi yönetmeye hazırlamadı, ama onlar da AK Parti’nin 1990’lı yıllarda aldığı teknokratik virajı alamadılar.

“AK PARTİ, REFAH SÖYLEMİNE DÖNMÜŞ DEĞİL”

AK Parti’nin giderek daha ılımlı, daha pragmatik olarak, diğer kesimleri de yanına çekerek başarılı olduğunu mu söylüyorsunuz?

1990’ların başından 2010’a kadar böyle. Ama 2010-11’den sonra her şey değişti. Şimdi Türkiye bambaşka bir siyasi yapıya sahip. Özellikle de 15 Temmuz darbe girişiminden sonra. 15 Temmuz’dan sonra AK Parti seçmen kitlesini genişletme stratejisinden geri döndü. Daha dar bir seçmen kitlesine hitap etti. Ve bu yüzden de büyük şehirlerin belediye başkanlığı seçimlerini kaybetti. Orta sınıfın bir bölümünü ve entelektüelleri kaybetti.

Yani muhafazakâr tabanına geri mi döndü?

Evet. Aynı zamanda da MHP ile ittifak yaparak seçmen kitlesini milliyetçi sağa doğru genişletti. Ayrıca AK Parti bölündü de. Siyasi ve ekonomik planda liberal eğilimde olanlar ayrıldı. 2015’ten bu yana Türk siyaseti bambaşka bir yapıya sahip. Ama ben AK Partinin ideolojik temeline geri döndüğünü söylemem. Yani Refah söylemine geri dönmüş değil.

Zaten bu isimde devam eden bir parti var.

Evet. AK Parti artık başka bir yapı. Ve bu ihraç edilebilir değil. Çünkü cumhurbaşkanının kişiliğine ve onun kişisel karizmasına bağlı. Bu ihraç edilebilir bir şey değil. Bugün Türkiye Müslüman Kardeşler için bir model değil.

1990’larda “İslam ve demokrasi birlikte olur mu” tartışması vardı. Tunus’la birlikte bu tartışma da bitti mi?

Hayır. Zira Tunus’ta darbeyi yapan NAHDA değil, cumhurbaşkanı. Ki o cumhurbaşkanı da NAHDA’ya karşı seçilmişti. Şimdi görüyoruz ki, Tunuslu laikler cumhurbaşkanının darbesine çok güçlü destek veriyor. Yani bugün Tunus’ta bir demokrasi problemi varsa bunun sebebi İslam veya İslamcılar değil, ideolojik laikler.

İSLAMCI SOLCULUK NEREDEN NEREYE GELDİ?

1990’larda aynı zamanda bir İslamcı-solcu işbirliği de vardı. Türkiye’de ortak dergiler çıkarıldı, aynı panellerde tartıştılar. Bu koalisyon da bitti mi? Bir ay önce Michel Wieviorka ile konuştuk. İslamcı solculuktan bahsettik. Sağ cumhuriyetçi kesim solcuları İslamcılara destek olup onların önünü açmakla suçluyor. Ne dersiniz?

1970’li yılların sonundan itibaren pek çok solcu, özellikle de Marksist, devrimci hareketlerin daha çok İslamcılardan geldiğini anladı. En önemli örnek de İran ve tabii Filistin’di. İslamcı-solculuk 1970’li yıllarda Lübnan’daki Filistin kamplarında doğdu. Solcular, Filistinliler’de dünya devriminin öncülüğünü görüyordu. Filistinliler’in çoğunun Müslüman olduğunu da gördüler. Dolayısıyla İslam’a saygı göstermek ve ateizmi empoze etmeyi bırakmak gerektiğini düşündüler. İran İslam Devrimi ilericilerle İslamcılar arasındaki bu ortaklıkla yapıldı. Lübnan’da, Filistin’de, İran’da, Türkiye’de 40 yaşında İslamcı olmuş Marksistleri çok sık görmeye başladık. Sakal bırakıp İslami kuralları benimseyen, “Ben hâlâ devrimciyim ama devrim artık kırmızı bayrak altında değil yeşil bayrak altında yapılabilir” diyen insanlardı bunlar. Bu diskurları 1980’li yıllar boyunca çok duyduk. Ama bu çok çabuk bitti. İran İslam Devrimi solcu tarafını kaybetti. Çok muhafazakâr bir rejime dönüştü. Aynı şekilde, Türkiye’de AK Parti’nin de hiçbir zaman solcu bir temeli olmadı. Elbette eski solcular da AK Parti’de kendine yer buldu ama AK Parti hiçbir zaman Marksist entelektüelleri elde etmeye çalışmadı, hedeflemedi. Bugün sadece Filistin hareketinde İslamcı solculuk, İslamcı-solcu ortaklığı sürüyor. Hâlâ pek çok solcunun Gazze Şeridi’nde HAMAS’a destek verdiğini görüyoruz. Burası Ortadoğu’da, solcularla İslamcılar arasında ittifakın olduğu, İslamcı solculuğun sürdüğü son alan. Avrupa’da bu durum biraz daha farklı. Aşırı solun bir kısmı, yeni proleteryanın göçmenler olduğunu düşünüyor. Ve “Madem ki göçmenlerin çoğunluğu Müslüman, o zaman Müslüman kimliğini ilerici bir faktör olarak tanımak lâzım” diyorlar. Tabii aşırı solun bir bölümü, hepsi değil. Özellikle İngiltere’de, aynı şekilde Belçika’da da. Bu yüzden çarşaf giyen Müslüman kadınların haklarını savunuyorlar. Bu, solcuların İslam’dan etkilendiği anlamına gelmiyor. Din onlar için önemli değil, ateist onlar. İslam’ı kültürel bir belirleyici olarak görüyorlar. Baskı altındaki bir topluluğa sömürüye direnme imkânı veren kültürel bir unsur İslam onlar için. Yeşillerde, çevrecilerde de bu mantığı sık görüyoruz artık. Ve aşırı solcularda. Fransa’da çok solda bir hareket var. Onların militanlarının bir bölümü “Ezilenlerin Müslüman kimliğini sahiplenmeliyiz” derken, diğer bir kısmı da “Onlara laikliğin empoze edilmesi gerektiğini” söylüyor. Ama bugün İslamcılarla Marksistler arasında bir siyasi ittifak yok. Bu bitti.

Eskiden İslamcıların yanında olan solcuların büyük kısmının şimdi cumhuriyetçi olduğu da görülüyor.

Evet öyle. Bu bir din meselesi. Solcular şimdi daha çok laikliğin ve cumhuriyetin yanında.

Türkiye’de de benzer bir şey yaşanıyor aslında...

Evet. Eğer Arap Baharı’na bakarsanız bu soruların aşıldığını görürsünüz. Çünkü Arap Baharı’nda, 2011’de İslamcılar sokakta değildi. Arap Baharı’nın getirdiği en büyük yenilik, sokak İslamı’nın, protestocu İslam’ın ortadan kalkışıydı. 1980’li ve 90’lı yılların tamamında, bir Arap ülkesinde gösteri olduğunda bu İslamcı veya Müslüman bir gösteri olurdu. Gençler Kuran’dan sözler haykırır, Allahuekber der, kadınlar çok seyrek bu gösterilere katılır, erkekler mutlaka sakallı olurdu. Ama 2011’deki gösterilerde kadın ve erkeklerin bir arada olduğunu, çarşaflı-çarşafsız kadınların birlikte bulunduğunu, İslam veya Kuran adına değil; demokrasi, saygı, onur ve özgürlük sloganlarının atıldığını gördük. Bu yeni bir şeydi. Bu gösteriler siyasal İslam’ın başarısızlığıyla koşut gitti. Yani İslam’ın siyasal çevirisi işe yaramıyordu. Gençler bununla ilgilenmiyordu. Sokak gösterilerinin en son görüldüğü Cezayir’de artık hiç İslamcı slogan yok. 20 yıl önce aynı sokaklarda sakallı gençler İslam adına slogan atıyordu. Bugün de gençler sokakta ama sakalları yok ve sloganları da İslam adına değil. Büyük yenilik ve siyasal İslam’ın asıl başarısızlığı bu işte. Artık siyasi ve toplumsal talepler İslami sloganlar altında yapılmıyor. Bu gerçek bir dönüşüm. Bu yüzden Müslüman Kardeşler ne yapacaklarını bilemedi. Yoksa Gannuşi cumhurbaşkanının darbesi sonrasında çok ılımlı davrandı. “Şiddete gerek yok” dedi, “anayasaya uymak, siyasi oyunu demokrasi çerçevesinde oynamak lazım” dedi. Ama dinlenmedi. Çünkü o da artık yerleşik siyasi yapının parçası olarak görülüyor. Söylemleri gençlere dokunmuyor.

68 HAREKETİ DEAŞ’A MI BENZİYORDU?

Lübnan, İran sokaklarında da aynı şey mi yaşanıyor? İstedikleri daha çok özgürlük ve demokrasi mi?

Evet. İslamcı partiler hâlâ var. Ama sokak artık daha demokratik. Sorun şu ki sokak iktidarı almadı. Çünkü demokratik, çünkü zaten iktidarı almak istemiyor. Bu gençlik ve protesto hareketleri var olan siyasi partilerde kendine siyasi çevirisini bulamıyor. Arap Baharı’nın dramı buydu. Türkiye’de de aynı şey geçerli. Yıllardır aynı partiler var. 30 yıldır aynı siyasi oyunu oynuyorlar...

Geleceğe yönelik politik öngörünüz var mı? Siyasal İslam kaybettiyse kim kazanacak? Hangi profildeki partiler güçlenecek? Milliyetçi, laik, cumhuriyetçi, demokrat…

İdeolojik bir çağda değiliz artık. Protestocu, son derece bireyci bir çağdayız. Yerleşik siyasi düzenin eleştirildiği protestocu bir dönemdeyiz. Bu protestolar ve gösteriler ideoloji adına yapılmıyor. Laiklik bir ideoloji değil, bir prensiptir. Din ve devlet işlerinin ayrılması, ya da Fransa’da olduğu gibi dinin siyasi alandan dışlanmasıdır. Ama gençler laiklik için heyecanlanmazlar. Laiklik siyasi bir tahayyülün taşıyıcısı olamaz. Gençleri harekete geçirmek istiyorsanız siyasi bir tahayyüle ihtiyacınız var. Oysa günümüz ideolojilerinin böyle bir özelliği yok. Neden DEAŞ birçok genç arasında başarı sağladı? Çünkü DEAŞ bir siyasi tahayyül öneriyordu. Bir grup gence hayal kurdurdu. Bu onları ölüme götüren nihilist ve apokaliptik bir hayaldi. Ama o gençlere bir şeyleri yaşadıklarını duyumsatıyordu. Bugün bu yok. Üç mağrip ülkesinde gençler ne istiyor? “Ben göçmek istiyorum” diyorlar. Tek başına, bir siyasi proje olmadan. Arap Baharı’nın hiçbir ülkede yeni bir parti oluşmasına sebep olmadığını görmek şaşırtıcı.

DEAŞ’ı 68 hareketine benzetmiştiniz bir dönem. Bu nasıl oldu?

Aslında 68 hareketine değil, avangard hareketlere benzettim. “Maalesef halk ayaklanmıyor, onları ayaklandırmak için profesyonel bir öncü lazım, halkı bilinçlendirmek için şiddet de kullanılabilir” diye düşünen hareketler bunlar. “Halka bilinç verme” o dönem kullanılan terimdi. İtalya’da aşırı sol Brigate Rosse (Brigate Roze), Fransa’da proleter sol bunların arasındadır. Bu hareketler çok azınlıkta olsalar da tehlikelilerdi. Üyelerini siyasi bir tahayyül ortaya koyarak harekete geçirdiler. Bu da Marksist ütopya değil; fedakârlık, kurban olma ve ölümdü. İlginç olan buydu. Klasik, gelenekçi komünist partiler bir ütopya sundular. “Yeni bir toplum yaratacağız, barış ve huzur getireceğiz” dediler. Ama başarısız oldular. Neyse, bu başka konu. Geleneksel komünist partiler topluma eklemlenmek ihtiyacındaydı. Sendikalara, spor kulüplerine, gençlik kuruluşlarına, kütüphanelere, gazetelere ihtiyaçları vardı. Buna karşın 68’den sonra ortaya çıkan avangard radikal örgütler, öncelikle varolan toplumu yıkmak, ortadan kaldırmak gerektiğini söyledi. Yani yapmak değil yıkmaktan bahsettiler. İşte bunu ben DEAŞ’ta da gördüm. Yeni ikonoklastikti DEAŞ. Heykelleri yıktılar, müzeleri yaktılar. Bu çok güçlü bir şeydi ve 1980’lerde aşırı solun bir kısmında da bunlar geçerliydi. Eski dünyayı yıkmak, yeni bir adam bulmak… Bu Çin’deki kültür devriminin başıydı aynı zamanda. 1960’lar ve 70’lerin büyük bölümünde, başka bir şey düşünmeden önce var olan toplumu yıkmak vardı. Ve tabii kendini kurban etmek. Benim DEAŞ’ta da gördüğüm, ölümün büyülemesi demekti bu.

YARIN: SURİYE’DE NELER YAŞANACAK? ABD NEDEN PKK’YA HAYIR; PYD/YPG’YE EVET DİYOR? ILIMLI İSLAM ARAYIŞI BİTTİ Mİ? “TÜRKİYE BOŞLUKTAN VE DRONLARDAN FAYDALANDI” DERKEN NEYİ KASTEDİYOR…