"Kazakistan'dan yola çıkıp devrim de olmaz bahar da…"

Olivier Roy, çok önemli bir Ortadoğu, Orta Asya ve İslami hareketler uzmanı. Özellikle Orta Asya üzerine önemli çalışmaları var. 1997’de yazdığı “Yeni Orta Asya” kitabı çok ses getirmişti.

1985’te Paris’teki Ulusal Bilimler Araştırma Merkezi’nde çalışmaya başlayan Siyaset Bilimi Profesörü Roy, şu sıralar Floransa’da Avrupa Üniversitesi Enstitüsü’nde dersler veriyor.

“Küreselleşen İslam” “Cihat ve Ölüm,” “İran: Bir Devrimin Tükenişi,” “İslam’a Karşı Laiklik, “Ortadoğu’da Kaos Politikaları” gibi kitaplara imza attı.

Kazakistan’da yaşanan kaosu, bunun çevre ülkelere, dünyaya ve Türkiye’ye etkisini konuştuk onunla. Birkaç sıcak farklı başlığa değinmeden de geçmedik tabii…

Kazakistan’da yaşanan olaylar neden başladı? Temel sebep gaz ve petrole gelen zam mıydı?

Asıl sebep enerji fiyatlarının yükselmesi; özel olarak da doğalgaz fiyatının yüksek oranda artmasıydı. Ama daha da önemlisi yapısal sorun tabii. Kazakistan teoride zengin bir ülke. Önemli maden ve enerji kaynaklarına sahip ama halkı fakir. Zira büyük bir yozlaşma ve rüşvet düzeni söz konusu. Halkta buna karşı büyük bir hoşnutsuzluk var. Aslında düzenli olarak küçük isyanlar, gösterilerle bu hoşnutsuzluğu ortaya koyuyorlar. Ama bu gösterilerin siyasi amacı yok; sadece protesto mahiyetinde. Bunun yanında yönetici seçkinlerin içinde görünür bir gerilim, rekabet ve bunun sonucunda çatışma var. Nursultan Nazarbayev’in cumhurbaşkanlığından ayrılışı yönetici çarkın tepesindeki rekabeti ve çatışmayı daha da şiddetlendirdi. Burada neler döndüğünü çok iyi bilmiyoruz; çok kapalı bir oyun oynanıyor. Ama düzenli olarak, tıpkı istihbarat servisinin başı gibi siyasi kişiliklerin ciddi bir servete sahip olduklarını görüyoruz. Hepsi kendi oyununu oynuyor. Yani yöneticiler arasında, rejimi zayıflatan bir rekabet var.

Cumhurbaşkanı Tokayev’in bütün sisteme hâkim olmadığını mı söylüyorsunuz?

Hayır, hâkim değil. Nazarbayev aslında hâlâ gayri resmi olarak iktidarın ve sistemin büyük bölümünü elinde tutuyordu. Tokayev’in her şeyi kontrol ettiğini söylemek mümkün değil. Ama onun bu krizi, her şeyi kontrol etmek ve iktidar aygıtının içindeki rakiplerini ortadan kaldırmak için kullanmak isteyeceği açık.

Yani şu anda Tokayev ve Nazarbayev arasında bir rekabet mi var?

Evet. Başlangıçta Tokayev, Nazarbayev tarafından yönlendirilen bir isimdi. Ama şimdi, gerçek bir cumhurbaşkanına, Kazakistan’ın patronuna dönüşmeyi deniyor.

“YAPAY CUMHURİYETLER ULUS OLDU”

Hükümet göstericiler için “Yurtdışından gelen silahlı yabancılar var. Organize gruplar bunlar, dış güçler destekli” diyor. Tokayev “20 bin terörist var” dedi. Kim bu göstericiler?

Bunlar tabii ki Kazak. Yurtdışından gelen birini henüz göremedik. Burada ideolojik veya dini bir isyan söz konusu değil. Kazakistan’da İslamcı radikallerin sayısı çok az. Bu İslamcı radikaller de temel olarak ülkenin batısındaki Özbek azınlığın içindeler. Kazakların, Özbek veya Taciklere göre İslami eğilimleri zayıftır. Ciddi oranda sekülerleşmiştir onlar. Açıkçası İslam’ı yüzeysel biçimde yaşarlar. Bildiğim kadarıyla Suriye’deki DAEŞ içinde hiçbir Kazak cihatçı yakalanmadı; buna karşın çok sayıda Özbek, Tacik ve Kafkas çıktı içlerinde. Dolayısıyla İslamcı teröristler iddiası tamamen gerçek dışı. Bunun ötesinde, Kazakistan’da isyan çıkarmaktan menfaati olacak kimseyi göremiyorum. Belki sadece Ruslar düşünülebilir; çünkü onlar bu olaylardan en çok fayda sağlayanlar. Ama Rusların da bu olayları kışkırttığına inanmıyorum. Bunlar anlık, yerli ve yerel halk isyanları.

Bu söylediklerinizden; protestoların Orta Asya ülkelerine yayılacağını mı çıkarmalıyım?

Orta Asya’da politikalar çok milli; her ülkenin kendine özgü. Her şey milli bir çerçeve içinde ilerliyor. Ülkeler arası geçişken çok az eylem oluyor. Sadece iki ülkenin, Tacikistan ve Özbekistan’ın nüfusu ve toplumsal yapısı birbirine yakın. Onun dışında diğerleri, Türkmenistan, Kazakistan, Kırgızistan’da işler tamamen etnik ve ulusal düzlemde yürür. Dolayısıyla Orta Asya’da ulus aşırı ortak eylemlerin olması kolay değil. Hep milli bir çerçevede düşünmeliyiz. Buradaki paradoksu da görmemiz lazım: Sovyetler Birliği tarafından üretilmiş Sovyet Sosyalist Cumhuriyetleri köklenmiş ve ulus devletlere dönüşmüş demek. Bir Kazak milliyetçiliği var ve göstericiler tamamen Kazak etnik kimliğine sahip.

Bazıları Orta Asya’da müstakbel bir Türk Baharı’ndan bahsediyor. Dolayısıyla siz bunun olamayacağını söylüyorsunuz.

“Türk Baharı” pek mümkün değil. Pan Türkizm o coğrafyada işlemiyor. Bölgede hiçbir Pan Türkist hareket yok. Siyasi bir bahara gelirsek… Bence Kazakistan’da başlayan olayların temel sorunu zaten politik bir çerçeveye sahip olmaması. Bunlar protesto; siyasi isyan değil. Elbette protestoların siyasi sonuçları olacak. Çünkü insanlar yolsuzluğun ve rüşvetin bitmesini talep ediyorlarsa, bu aynı zamanda demokrasi talep ediyorlar demektir. Ama Mısır’da, Tunus’ta ve diğer Arap ülkelerinde olduğunun aksine, demokrasi burada birinci talep değil. Burada ilk talep, yolsuzluk ve rüşvetin sona ermesi. Yani hiç de örgütlenmiş bir muhalefet yok. Bu olayların rejimin içinde, Tokayev’e muhalif isimlerce manipüle edilmiş olması da ihtimal dahilinde. Bence rejimin içindeki bazı isimler, bu rekabette kendi kişisel kariyerlerini ilerletmek için bu protestoları kullanmayı denedi de. Ama anlaşılan başarısız oldular. Yani protestolardan, isyanlardan bahsedebiliriz ama bir devrimden, bahardan bahsedemeyiz.

Prof. Olivier Roy

“BÖLGEDE AMERİKAN-RUS REKABETİ YOK”

Rus askeri Kazakistan’da. ABD Dışişleri Bakanı Anthony Blinken, “Ruslar bir kez evinize girdi mi onları evinizden uzaklaştırmak zordur” dedi. Buna karşılık Rus Dışişleri de, “ABD evinize bir kez girdiğinde, hayatta kalmak, soyulmamak ve tecavüze uğramamak zordur” açıklaması yaptı. Kazakistan’da Rusya ve ABD arasında bir rekabet var mı? Chevron gibi Amerikan enerji şirketlerinin Kazakistan’da iş yaptığını da unutmayalım.

Hayır, rekabet yok. Amerikalılar Orta Asya’ya çok az müdahil oldu. 1980’li yıllarda, yerel milliyetçilikleri desteklemek için geldiler. Ama asıl yatırım için yaptılar bunu. Amerikan firmaları doğrudan ülke rejimleriyle işlerini görüyor; bunun için Washington’un hamiliğine veya Amerikan askeri gücüne ihtiyaçları yok. ABD, 11 Eylül’den sonra Taliban’la mücadele için Tacikistan’da, Kırgızistan’da üslere sahip oldu. Ama sonra çekildiler. Orta Asya’da hiçbir Amerikan askeri yok şu anda. Kabil’i de terk ettikten sonra Orta Asya ile hiç ilgilenmediler. Yani Orta Asya’da bir Amerikan-Rus rekabetinden bahsedemeyiz. Amerikalıların askeri güç gönderip petrolü kontrol ettikleri dönem de bitti. 2003’te Irak’a geldiklerinde petrol rafinerilerini veya boru hatlarını ele geçirmeyi denemediler bile. Sadece sistemin işlemesini ve petrolün Irak hükümeti tarafından ihraç edilmesini sağladılar. Amerika petrol ihracatçısı, ithal etmeye ihtiyacı yok. Yani petrol oyunu çok eskide kalmış jeostratejik bir mesele. 20. yüzyılın stratejisi, 21. yüzyılın değil. ABD’nin Kazakistan’da hiçbir menfaati yok. Belki tek korkuları Çin’in yayılması. Yani Amerikalıların Ruslardan daha çok Çinlilerle sorunu var. Buna karşın Ruslar, müdahalelerini NATO’nun etkinliği korkusuyla haklı gösteriyorlar. Ruslar için Kazakistan, Ukrayna, Gürcistan, Baltık ülkeleri aynı. Şu anda Rusya’nın vizyonu Sovyetler Birliği coğrafyasını başka bir isim altında yeniden inşa etmek; eski Sovyet Sosyalist Cumhuriyetleri’nin kontrolünü tekrar ellerine almak. Putin’in amacı bu, çok açık. Burada Putin için sorun, Kazakistan’da değil ama Ukrayna, Gürcistan, Baltık ülkelerinde NATO. Moskova’nın bu coğrafyada tekrar kontrolü ele almasının önündeki temel engel NATO. Putin’in Amerikalılara karşı olduğu açık, küresel bir Sovyet vizyonu var. Buna karşın Amerikalılar sadece Rusya’nın Batı sınırıyla ilgileniyorlar, Orta Asya ile hiç ilgileri yok.

Rusya, Orta Asya veya Türki cumhuriyetlerde bu Sovyetik amaçlarına ulaşabilir mi?

Rusya’nın amacına ulaşması ve kontrolü ele alması için söz konusu ülkelerdeki rejimlerin zayıflaması, bu cumhuriyetlerin her birinde iç krizlerin yaşanması lazım. Ukrayna’da bir iç kriz var ve Rusya bir bahaneye sahip: Rusların yoğun yaşadığı bölgeler. Burada Ukraynalı olmayan, Rusça konuşan yerel bir Rus nüfus var. Baltık ülkelerinde de ciddi oranda Rusça konuşan ve çift milliyetli yoğun nüfus mevcut. Burada da sebebe sahipler. Gürcistan’da farklı azınlıkları, Abhazları, Osetyalıları gerekçe gösterebilirler. Orta Asya’da ise durum biraz karışık. Türkmenistan, Özbekistan ve Tacikistan etnik anlamda son derece homojen ülkeler. Rusça konuşan nüfus çok az…

“KONUMLARI TEHLİKEYE GİRDİĞİNDE RUSYA’YI ÇAĞIRIYORLAR”

Ama Kazakistan’da nüfusun yüzde 20’si Rus.

Oraya geleceğim. Bu üç ülkede öyle ya da böyle güçlü rejimler var ve etnik olarak son derece homojenler. Dolayısıyla Rusların burada bahaneleri yok. Buna karşın Kazakistan’da nüfusun yüzde 20’si Rusça konuşuyor ve özellikle kuzeydeki Rusya sınırına yakın yaşıyorlar. Yani Rusya ve Kazakistan arasında bir sınır olmadığını söylemek mümkün. Rus bölgesinden Kazak bölgesine kolayca geçilebiliyor. Doğal olarak Rusya’nın Kazakistan’daki Rusça konuşan bu nüfus üzerinde hatırı sayılır bir etkisi var. Rusya’nın Kazakistan’daki en büyük avantajı ise askerlerinin bizzat cumhurbaşkanı tarafından davet edilmiş olması. Burada şunu bir kez daha görüyoruz. Orta Asya’nın otokrat liderleri ya da diktatörleri kendi konumları tehdit altına girdiğinde, eski sömürgeci gücü yardıma çağırıp sırtlarını ülkenin milli menfaatlerine çevirmekten tereddüt etmiyorlar. Bu ne demek? Kazakistan’da Ruslar rol oynamaya devam edecek. Sadece, bir an gelir ve Kazak halkında milliyetçilik ve sosyal taleplerin birleştiği bir tepki ortaya çıkarsa bu Ruslar için tehlikeli olur. Şimdilik bu noktada değiliz.

Kazakistan hükümetinin ülke sokaklarında Rus askerlerini görmekten mutlu olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Kazak halkı kesinlikle mutlu değil ama Kazak hükümeti mutlu zira şu anda Ruslara ihtiyaçları var. Zaten kendileri çağırdılar. Neden çağırdılar peki? Çünkü büyük ihtimalle yönetici seçkinler içindeki çatışma çok güçlü olmayan Kazak ordusunda da, polisinde de, istihbarat servisinde de yaşanıyor. Özetle Cumhurbaşkanı Tokayev kendi güvenlik güçlerine güvenmiyor. Bu yüzden Ruslara ihtiyacı var.

Ülkenin istihbarat servisine Nazarbayev’in damadının hâkim olduğu söyleniyor…

Bu doğru, önemli bir etkisi var ama yönetici çarkın tepesinde kim kimi, neyi destekliyor çok belli değil. Eski cumhurbaşkanı Nazarbayev’in ailesinin içinde de rekabet ve çatışma var zira. Hangi klan hangi klana karşı bunu net tanımlamak mümkün değil. Ama bir noktada merkezileşmemiş bir iktidarın söz konusu olduğu kesin. Birbirleriyle çatışan klanlar var. Belli klanların şefleri gizli servise, ordunun ve güvenlik güçlerinin belli bölümlerine hâkim olduğu için Cumhurbaşkanı Tokayev bunlara tam güvenemiyor ve Rusları bu yüzden çağırdı.

“RUSLAR UZUN SÜRE KALIRSA İŞGALCİ GİBİ GÖRÜNÜR”

Başta eski Sovyet cumhuriyetlerinin uluslaştığından bahsetmiştik ama bütün bunlar henüz gerçek birer ulus-devlete dönüşmediklerini göstermiyor mu? Sorun bu mu?

Evet. Çok net olarak bu. Bunlar hâlâ bir ya da birkaç klan tarafından kontrol edilen ama halkçı bir yaklaşıma sahip olmayan otokrat rejimler.

Bu da Rusya’nın bu ülkelere müdahalesini daha da kolaylaştırıyor.

Elbette. Rusya için önemli olan kısa süreli müdahaleler değil. Onun için önemli olan gelecek, gelecekte ne olacağı... Kazakistan’da yerleşik güçlü bir iktidar olmazsa, Ruslar düzeni kontrol etmeye devam etme imkânı bulacaklar. Ama bu uzun vadede karmaşık sonuçlar doğurabilir. Ruslar, işgalci bir güç olarak görülmeye başlar. Ve Kazaklarda Ruslara tepki büyür. İşler karışırsa ve risk artarsa da kuzeydeki Rus nüfus Rusya’ya katılmak ister. Dolayısıyla Rus birlikleri ülkede kalırsa Kazakistan’ın parçalanma riski var. Rusya istikrarı sağlamayı ve Rusyacı, yani kendi etkisinde ama ülkeyi kontrol edecek Kazak bir hükümet oluşturmayı tercih edecektir.

Zaten Ruslar ekonomik sebeplerle bu tür müdahalelerde çok fazla asker kullanmayı, başka ülkelere çok sayıda asker göndermeyi tercih etmiyor. Buna para harcamak istemiyorlar. Ortadoğu örneğinde gördük bunu.

Kesinlikle öyle. Putin düşük yoğunluklu, sahada az yatırım ve taahhüt gerektiren savaşlar yapmayı başardı şimdiye kadar. Suriye ve Libya’da, şimdi de Mali’de yaptığı gibi daha çok yerel çatışmaları kullanıyor. Orta Asya’da da bunu istiyor. Ama kısa sürede durumu istikrara kavuşturamazsa bu kez işgalci güç gibi görünecekler. Bunun sonucunda da ya daha fazla asker göndermek zorunda kalacaklar ya da hepsini geri çekmek. Ve Kazak hükümetini yalnız bırakacaklar. Putin şimdilik kazanmış durumda ama uzun vadede risk söz konusu.

“PUTİN TÜRKİYE’Yİ BU SORUNA DAHİL ETMEZ”

Türkiye bu krizde rol oynayabilir mi? Biliyorsunuz 2009’da Türk Devletleri Teşkilatı kuruldu. Azerbaycan, Kazakistan, Kırgızistan, Özbekistan ve Türkiye’den oluşuyor. Macaristan ve Türkmenistan gözlemci. Son dönemde daha da canlandı bu oluşum. Kazakistan Cumhurbaşkanı Tokayev, Mart 2021’de yaptığı zirve konuşmasında “Hedefimiz Türk dünyasını 21. yüzyılın en önemli ekonomik, kültürel ve insani topluluklardan biri yapmaktır” demişti. Bu sözler bu süreçte bir şey ifade ediyor mu?

Hayır. Kazaklar son birkaç yılda, uluslararası müttefiklerini genişletmek ve sadece Rusların eline düşmemek umuduyla Türkiye ile bir yakınlaşma yaşadılar. Özellikle de Türkiye’ye büyük ölçüde askeri bir prestij kazandıran Ermenistan zaferinden sonra. Ama bu son olaylar açıkça gösterdi ki, bir kriz olduğunda, işler yürümediğinde Orta Asya ülkeleri yüzlerini Moskova’ya dönüyor. Hakem ve müdahale imkânına sahip güç olarak Moskova görülüyor. Dolayısıyla Türkiye’nin bu krizde oynayabileceği rol yok. Muhtemelen Türkiye diplomatik girişimlerde bulunacak, birtakım öneriler getirecek, konferanslar düzenleyecek. Rusya’nın Türkiye’yi dinlemesi de mümkün. Ama bence Putin, özellikle Azerbaycan-Ermenistan savaşından sonra, Türkiye’yi bu işe karıştırmak istemeyecektir. Hatta Türkiye’yi Kazak sorununun çözümüne dâhil etmek bir yana, bu krizi Türkiye’ye, Ukrayna’dan Kazakistan’a, eski Sovyet cumhuriyetlerindeki rolünün sınırlı olduğunu ve çok ileri gitmemesi gerektiğini göstermek için de kullanacaktır.

Yakın zamanda Le Monde’da bir yazı yayımlandı. Kazakistan’daki olayların Türk Devletleri Teşkilatı’na karşı çıkarıldığı söyleniyor. “Kazakistan Türkiye ile stratejik bir yakınlaşma yürütüyor. Kazakistan güçlü Rus ve Çinli komşularının etkisine karşı koymak için Ankara’yla giderek yakınlaşmayı tercih ediyor” deniyor. Siz böyle düşünmüyorsunuz…

Hayır. Kazaklar özellikle son bir yılda Türkiye’ye yakınlaşmayı denediler, evet. Çünkü müttefiklerini çeşitlendirmek istediler. Ama bu krizle her şey kendi doğal mecrasına döndü. Hakem Rusya’dır, baskın ülke Rusya’dır. Dolayısıyla Türkiye’nin, Kazakistan’da kalıcı ve güçlü bir hükümet oluşana kadar bir rol oynama ihtimali yok. Ya da bir devrim olana kadar. Ama Ruslar Kazakistan’da buna imkân vermeyecektir. Artık bölgede kadife devrimler istemiyor Ruslar. Gürcistan’da, Ukrayna’da bir devrim istemiyorlar. Bunlar bitti.

“GELİR ADALETİNİN SAĞLANMASI ELZEM”

Geleceğe ilişkin ne öngörüyorsunuz? Tokayev cumhurbaşkanı olarak kalacak mı? Nazarbayev veya ailesi mi tekrar güçlenecek?

Nazarbayev ve çevresinin marjinalleşeceği açık. Hatta ortadan kalkacak. Çünkü 30 yıllık bir yolsuzluk ve rüşvet düzeniyle anılıyor; çok yaşlı ve kendi çevresinde de tartışmalar var. Peki Tokayev ne olacak? Krizden faydalanıp kağıt üstünde değil, gerçek bir cumhurbaşkanına mı dönüşecek? Ya da Ruslar ve başka Kazak siyasi elitleri onun Nazarbayev’e yakın olduğunu ve halka ödün vermek gerektiğini düşünüp, olaylardaki ölümlerle suçlayarak çok daha ılımlı birinin yerine geçmesi mi sağlanacak? Ruslar bunu Afganistan’da yapmıştı; böyle bir alışkanlıkları var. Yani rejimin tepesinde yaşanacak bir değişim ihtimalini de göz ardı etmemek lâzım.

Böyle biri var mı? En azından şimdilik görünmüyor…

Hayır, ben de görmüyorum. Ama bunlar zaten ülke içinde oynanan oyunlar. Gazetelerde yeni cumhurbaşkanının kim olacağı tartışmalarını okuyamazsınız. Bazı sürprizler olabilir.

Kazakistan’da bir de oligarklar sorunu var herhalde. Zira hiç fakir bir ülke değil. Kişi başına düşen milli geliri Türkiye’den fazla, 12 bin dolar civarında. Ama gelir dağılımı çok bozuk ve zenginlerle fakirler arasında bir uçurum var. Sorun bu herhalde.

Evet, kesinlikle. Özbekistan, Tacikistan, Türkmenistan ve Azerbaycan’da da aynı sorun var.

Öyleyse bu ülkelerde de benzer bir kaos yaşanabilir.

Zaten geçim sıkıntısı protestoları, küçük isyanlar bu ülkelerde de oluyor ama bastırılıyorlar.

Ve organize değiller; yerel düzeyde kalıyorlar.

Evet. Bir devrime dönüşecek boyutta değiller. Bu halk hareketlerini yönlendirecek siyasi partiler yok. Ne olursa olsun, bu rejimlerin ülkenin parasını daha iyi dağıtmayı öğrenmeleri gerektiği açık. Petrol ve gaz gelirlerinin bir bölümünün halka verilmesi gerekiyor.

Bu sorunlar çözülmez, para daha adil paylaşılmazsa, uzun vadede bu protestolar geniş çaplı bir devrime dönüşebilir mi?

Kısa vadede olmaz. Ama uzun vadede, şiddetli bir bastırılmanın ardından insanların gizlice örgütlenmesi ve bir sonraki aşama için hazırlanmaları çok sık rastlanır bir şey. Bu mümkün.

“ÇİNLİLER YÖNETİM KRİZLERİYLE İLGİLENMEZ”

Bu krizde Çin’in konumu ne? Demir İpek Yolu Projesi’nin 2500 kilometresi Kazakistan’dan geçiyor. Çin ve Kazakistan firmaları Kazakistan’da yakın çalışma içindeler. Hatta “Kazakistan siyasi olarak Rusya, ekonomik olarak Çin’in hakimiyeti altında” bile deniyor.

Bu çok yanlış değil. Çin’in bölgede 30 yıldır çok tutarlı bir politikası var. Çinliler iktidarda kimin olduğuyla ilgilenmiyor. Yönetim krizlerine hiç müdahil olmuyorlar. Afganistan’da Karzai’den Taliban’a herkesle görüştüler. Bu onlar için sorun teşkil etmiyor. 1990’ların başından Tacikistan’daki sivil savaşa karışmadılar. Azerbaycan’da olanlarla ilgilenmediler. Çin’in politikası, uzun vadeli ağırlık gösterme, ekonomik eğilimlerle oynama ve coğrafi çekim üzerine kurulu. Orta Asya ülkeleri birer iç ülke. Denize açılmaya ihtiyaçları var. Çinliler İpek Yolu projesiyle onlara bu imkânı sağlıyor. Bu da 30 yıllık bir proje, yeni değil. Bunun için onlara maddi yardım yapıyor Çin. Pek çok ülke bunu kabul ediyor ama bu yardım elbette karşılıksız değil. Çinliler demiryollarıyla, otoyollarla, ekonomik değişim anlaşmalarıyla yoğun bir jeostratejik baskı uyguluyor bölgede. Ama kesinlikle siyasi oyuna dâhil olmuyorlar.

ABD Başkanı Biden ve Rus Lider Putin geçenlerde Ukrayna sorununu konuştu. Putin, Biden'ı Ukrayna krizinde alınabilecek yaptırım kararlarının ABD-Rusya ilişkilerini tamamen bozabileceği konusunda uyardı. Biden ise Putin'e Ukrayna'ya yönelik bir işgale karşı ABD ve müttefiklerinin kararlı yanıt vereceğini söyledi. Ukrayna’da yeni bir kriz bekliyor musunuz?

Tam değil. Putin bu konuda şantaj yapıyor. Şantajın dozunu da arttırıyor. Çünkü Putin, Biden’ın güçsüz olduğunu düşünüyor. Burada hata yapıyor olabilir. 1950’deki Kore Savaşı’nda da Stalin, ABD’nin Kore’ye müdahale etmeyeceğini düşünmüştü. Ama ABD müdahale etti. Şu sıralar Ruslar ve Çinliler, Amerika’nın zayıf olduğu, kendi içine kapandığı fikrinde. Ukrayna veya Tayvan için savaşa girmeyeceklerini düşünüyorlar. Putin bu yüzden gerilimi tırmandırıyor. Bir başka sebep de, -ki bu gerçektende Amerika’nın güçsüzlüğü- Biden Avrupalılarla koordineli hareket etmiyor. Oysa Avrupalılar için Baltık ülkeleri ve Ukrayna, kaçınılmaz olarak bir Avrupa sorunu. Avrupalılar ve Amerikalılar arasında bir uyum olmadan etkili politikalar uygulanamaz. Ama bu maalesef yok. NATO burada siyasi bir rol oynamıyor. Amerikalılar Avrupalıları bilgilendirmeden doğrudan Ruslarla görüşüyor. Dolayısıyla kartlar Rusya’nın elinde kalıyor. Bu Avrupalıları da Amerikalılar gibi zayıf bir konuma sokuyor.

Belki ABD hâlâ güçlü ama anketler Biden’a güvenin azaldığını gösteriyor.

Evet. Ama bu dış politikası yüzünden değil çünkü Amerikalılar dışarıyla çok fazla ilgilenmez. Biden’ın popülaritesi ABD içinde düşüyor, bu da dış politikada güçsüz olmasına yol açıyor.

“ABD, SURİYELİ KÜRTLER İÇİN MÜCADELE ETMEYECEK”

Sıcak birkaç konuyu daha konuşalım. ABD öncülüğündeki koalisyon güçleri, Irak’tan tamamen çekildi. Irak’ın geleceğinde ne görünüyor? DAEŞ gibi örgütler yeniden etkisini artırabilir mi?

Irak bölgesel gerilimlerin içinde yaşıyor. Bir yanda Suudi Arabistan’ın başını çektiği Körfez ülkeleri etkisi, diğer yanda İran. Bu bölgesel gerilimler Irak’ın içinde Sünni-Şii, Arap-Kürt çatışmasını körüklüyor. Ortada zayıf bir Irak var. Bu yüzden farklı grupların çatışma alanı, vekâlet savaşlarının sahası olması doğal. Bu böyle devam edecek uzun süre. Öyle görünüyor.

ABD'nin son Suriye Büyükelçisi Robert Ford ilginç bir açıklama yaptı. "Suriyeli Kürtler Şam hükümetiyle anlaşmanın bir yolunu bulmalı. Şu anki özyönetim bölgesi üzerindeki kontrolleri devam edecek mi, büyük olasılıkla hayır" dedi. Beşar Esad’ın Suriye’deki konumu iyice güçlendi mi? Suriyeli Kürtlerin geleceğinde ne var?

Esad hâlâ sadece Şam ve çevresini kontrol ediyor, ülkeyi değil. Amerikalıların mesajı ise açık: Şam’a karşı Suriyeli Kürtleri savunmayacaklar. Suriyeli Kürtlerden gidip Şam’la anlaşmalarını istiyorlar. Kürtler için artık mücadele etmeyecekler.

Eskiden böyle değildi. Kürtleri yoğun biçimde destekliyorlardı. Ne oldu?

DAEŞ’e karşı Kürtlere ihtiyaçları vardı. DAEŞ bitti, artık ihtiyaçları yok. Amerikalılar Iraklı Kürtler için endişeli değil; çünkü bir otonomileri var. Ama Suriyeli Kürtler için mücadele etmeyecekler. Bu Ankara’nın kaygılarını bitirir mi? Ankara haklı ya da haksız, Suriyeli Kürtlerin bir bölümünü PKK’lı olarak görüyor. Peki, son gelişme ne demek? Amerika açık olarak PKK’yı desteklemeyeceği mesajını veriyor demek.

Dolayısıyla Türk hükümeti için olumlu bir gelişme.

Evet. Türk hükümetinin de işleri yoluna koymak için artık Esad’la bir anlaşma yoluna gitmesi lâzım.

“ANKARA YENİ MÜTTEFİKLER BULMAK ZORUNDA”

Türkiye, Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır ve Suudi Arabistan’la da yeniden ilişkileri düzeltiyor. BAE Prensi Zayed El Nahyan Türkiye’ye geldi. Bütün bunlar Türkiye ve bölge için ne anlama gelir?

Ankara’nın Müslüman Kardeşler’i destekleme, Katar’la müttefik olma, Mısır’ı, Birleşik Arap Emirlikleri’ni ve Suudi Arabistan’ı karşısına alma politikası artık bitti. Yürümedi bu politika. Türkiye’nin bu politikayı sürdürmek için zaten araçları yoktu; kimseyle savaşa giremezdi. Ankara şimdi bütün bölge güçleriyle yeni bir bölgesel denge arayışında. Yeni Osmanlıcılık, Ortadoğu’da bir Türk etki alanı yaratma stratejisi bitti. Şimdi Türkiye’nin Azerbaycan’dan Suriye’ye uzanan, kendi sınırlarını önceleyen bir vizyonu var ve artık Arap dünyasında büyük hırsları olamaz. Bir yıl önce çatışan Katar, Türkiye, Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri gibi aktörlerin artık görüştüklerini ve bölgesel denge aradıklarını görüyoruz.

Ankara bu yeni durumdan ekonomik olarak da faydalanabilir mi? Biliyorsunuz Dolar, Euro ikiye katlandı, enflasyon hızla yükseliyor…

Ankara’nın büyük bir bölgesel politika için gerekli enstrümanları yoktu zaten. SİHA’lar aracılığıyla müttefiklerine askeri avantaj sağlaması elbette önemli. Ama sadece ekonomik kriz yüzünden değil, daha önce de bu büyük Ortadoğu politikasını sürdürecek enstrümanlara sahip değildi Ankara. Dolayısıyla hem ekonomisi, hem de dış politikası için yeni müttefikler ve dengeler bulmak, uzun süreli çatışmalardan kaçınmak zorunda. Yeni diplomatik açılımı açıklayan şey bu.

Türkiye’de bir erken seçim bekliyor mu Avrupa? Ve bir seçim olursa sonuçlar hakkında bir tahmin yapılıyor mu?

Türk iç politikası uzmanı değilim tabii…

Elbette. Avrupa’dan bakışı soruyorum.

Anketlerin Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın popülaritesinin düştüğünü gösterdiği, Avrupa’da da konuşuluyor tabii. Dolayısıyla iktidar için erken seçime gitmek çok riskli olacaktır. Ama aynı zamanda, “tam da şimdi ya hep ya hiç deme zamanı” diye düşünebilir Erdoğan. Fransa’da Cumhurbaşkanı Jacques Chirac’ın 1997’de yaptığı gibi.

Bunu açalım mı?

Chirac, 1997’de çok güçlü olduğunu düşünüp seçimlere gitmek için parlamentoyu feshetti, 1998’deki seçimleri bir yıl öne aldı. Bahis oynadı ama kaybetti. Ne olacağını bilemeyiz. Ama kişisel olarak bir erken seçim olacağını düşünmüyorum.

Avrupa’nın bu konudaki öngörüsü ne?

Avrupa daha çok Türkiye’deki ekonomik krize odaklanmış durumda. Bunun dışında bir öngörüye rastlamadım. 2023 seçimleri bekleniyor…