Prof. Dr. İlber Ortaylı: Osmanlı belgelerinde Rus lafından anlaşılan Ukrayna'dır

"UKRAYNA'DA POLONYA'NIN TESİRİ VARDIR"

Şimdi ortada Kiev var. İnşallah sağlam çıkar. Volga nehri açıldığı zaman 80'li yıllarda. Her yerden Türkologlar geldi gemide bir seminer yapıyoruz. 3-5 bin nüfuslu köyler, kazalar, küçük şehirleri geçiyoruz. Yer demir, gök bakır gibi. Yerde kocaman Volga nehri. Ve orman, orman. Şehirlerde işsiz güçsüz adamlar. Şehrin kütüphanesinde entelektüellere rastlıyorsun. Kütüphaneci 'Siz Türkiye'den mi geldiniz?' diye soruyor 'Nazım'ın eşi Vera'yı tanıyor musunuz?' diye soruyor. Binaların en eskisi 13. asır sonu. Kiev'e geldiğin zaman 10. asır. O dönem için büyük, Slav dünyasının insanlarını temsil ediyor. Kiev'in büyük yükü putperestti. Peçeneklerle olan muharebenin sonunda onlar. Daha sonra hristiyanlık girdi. Buraya Kiev Rusyası denir. Buraya kim girer, kim çıkar? Bunun kavgası var. Büyük alimler diyor ki, 'Biz Ukraynalıyız, onlar Rus'. Şurası bir gerçek, Moskova Rusyası, Altınordu'nun o memleketi ele geçirdikten sonra büyüdü. Rusya tarihinin iki bölümü var. İki bölüm birbiriyle hem ilişkili hem de ayrı. Rus Kazaklarının çok azı Rus'tur. Bunların folklörü, ruhları değişiktir. Bereketli bir yerdir. Kollektivizasyon döneminde 2 atı olan Rus ailesi bulamazsın. Rusya'da istatistiklere göre her aileye çeyrek at düşüyor. Bununla ekin yapmak mümkün değil ama Ukrayna'da bu refah vardı. 30'larda Ukrayna artık Rusya'ya hınç duyan bir yer oldu. Daha eskiden öyle değildi. Katoliktir. Yani Ortodoks kilisesinin ritüellerini saklarlar. Papazları evlenir, tıpkı Ortodoks kilisesinde olduğu gibi. Dinlerinde ve hayatlarında Polonya'nın çok tesiri vardır. Burası Sovyetler Birliği tarafından ilhak edildi. Onun için Rusya ile araları hiç iyi değildir. Avrupa ve Kanada'da diasporası vardır.

"OSMANLI'NIN RUS'TAN ANLADIĞI UKRAYNA'DIR"

Ukrayna'da Rus teorisini benimseyenler var; arayı bulmaya çalışanlar var. Ukrayna oluşumunda Türklerin tesiri olduğuna dair bir görüş var. Ortalama Rus münevveri ister komünist, ister monarşist, ister cumhuriyetçi liberal olsun büyük ölçüde Rus ile Ukraynalıların bir olduğuna inanır. 1989'lardan evvel Rusya'yı çok gezmek mümkün değildi. Doğu'daki Ukraynalı ile Batı'daki çok farklıdır. Altınordu ile başta çok kavga etmediler. Orada gecikme var. Altınordu ile Ruslar arasında bir kavga olmamıştır. Bu çok önemli bir şeydir. Rus kavminin, Moskofların gelişi sonradır. Bizim Osmanlı belgelerinde ise Rus lafından anlaşılan Ukrayna'dır. Kırım Hanlığı için sözkonusu olan Ukraynalılara Kazak derler. Biz Rusya'yla 1495'de tanıdık birbirimizi. Oraya sefir yollamazdık. Bahçesaray'da bir Moskova sefiri vardı. 1700'de İstanbul Anlaşması'yla Ruslar geldi buraya. Ukrayna'nın elinde iken Kırım'a gerekli müzahareti yapmadılar maalesef. Sahile yerleşmelerine müsaade etmediler, eğitimin Türkçe olmasına müsaade etmediler. Ak Mescit'te bir kürsü kuruldu. Bazı arkadaşlar gittiler. Bazı evraklar bir köşede kalmış kadı sicilleri falan. Onları buldular, bir arşiv çıktı ortaya. Kırım'ın Türk tarihi için önemli. Osmanlı arşivindeki vesikaların zenginliği Kırım Hanlığı'nın merkeze bağlı olmasıydı. Oranın evrakı buradadır. Ukrayna bugün artık dönüşü olmayacak şekilde kendi milliyetçiliğin içinde büyük problem yaratır. Polonya ile Rus geriliminden sonra bu da ciddi bir şeydir.

"BİZ MONTRÖ HÜKÜMLERİNE TABİ OLMALIYIZ"

Macaristan'dan 800'lerde, İtalya daha geç kuruluyor. Kilisenin rolü var insanları biraraya getirmek gibi. Millet ve devlet olarak Rusya'nın teşekkülü tabii erken değil ama o kadar geç de değildir. Rusya yayılmadan duramıyor. Coğrafya iteliyor. Denize çıkması lazım. Litvanya ve Polonya ile itişmeye başladılar. Ardından İsveç'le itişmeye başladılar. Çok eskidir bu itişme. 12. Şarl bize sığındı. Karlofça Anlaşması'nda Karadeniz'den itilmişti. Rusya denizlere yeni yeni çıkıyor. Ne kadar çıktığı belli değil. Denizci millet değil. Petro'dan beri uğraşıyorlar olmuyorlar. Nükleer deniz kuvvetin de olsa olmuyor. Denizcilik dediğiniz olay bir zaman istiyor. Benim için hala mucizedir. Bizim Anadolu'ya girişimiz 1000 yıl bile olmadı, denize çıkışımız 800 yıl bile olmadı. Nasıl oldu da biz donanma kurduk. Doğu Akdeniz'de Türk bahriyesini istemiyor. Bu harp dolayısıyla bizim için çok tehlikeli bir şey, Avrupa'nın en üretken, en ihracatçı Almanya askeri harcamalarını arttırma kararı aldı. Bizim Akdeniz'de durumumuz son derece zor. Bu nedenle Montrö hükümlerine tabi olmalıyız. Şu açık gözüküyor ki, Rusya ile Karadeniz'i paylaşacağız. Rusya nereyi kontrol edeceğini iyi bilmeli biz de neye sahip olduğumuzun farkında olmalıyız. Bizim Montrö hükümlerine sadık kalarak başka ülkelerin bahriyesine müsaade etmememiz lazımdır.

"ALMANYA ŞİMDİ YENİDEN ÇIKIYOR"

Kanal İstanbul denen şeyden bunlar geçmeyecek. Bu beyler para ödeyerek geçmez. Montrö'yü Amerika'yı kanaldan geçerek deleceğini zannediyor ama olmaz. Galiba o proje gerçekleşmeyecek. ABD Birinci Harp'ten sonra devlet değil. 2. Cihan Harbi'nden sonra Amerikalılar aslandı. Almanya'ya karşı kıtada çıkartmayı yaptılar. İtalya'ya girdiler. İngiltere eskimişti, yardım ettiler. Roosewelt Tahran Konferansı'nda Almanya'yı ayağa kaldırmamayı düşünüyordu. Almanya'yı Stalin kurtardı. Ürteci sınıflarını, mühendislerini, bilim adamını, ilim işçisini harcamadı Almanya. Sanayinin bombalanmasını çok çabuk rehabilite eden mekanizması vardı. Marshall yardımından kendisini yenenlerden daha çok faydalandı. Birleşme falan gibi hayalleri de bıraktı. Federal Almanya'yı çıkarmaya muvaffak oldu. 1970-80'lerde memur olurken 'Komünist partisine üye değilim' diye. Bu memleket şimdi yeniden çıkıyor. Ukrayna müdahalesinin en önemli dış unsuru bu. Çin galiba Asya'ya, Sibirya'ya sızacak. 200 milyon Çinli sızarsa o memleketin endemik yapısı dayanamaz. Kuzey Kanada, Kuzey Amerika değil orası. O nüfusu kaldırmaz o ülke. Her yerin doğal nüfusu kendine göredir. İstanbul 30 milyon insanı kaldırmaz mesela.

"UKRAYNA'YA EN ÇOK YATIRIM YAPAN TÜRKLER"

Bence batılılar Batılı olarak kaldıkça hem birliği hem de NATO'yu sağlama aldılar. Çatışma çok sürmez. Filistin kadar uzun süre devam etmez. Burası Müslümanlaşıyor, Türkler geliyor diye palavra atsan daha tutar. Adam zaten Yahudi, Zeleneskiy, ne Nazisi olacak diye söylüyor. Aynı müesseseyi her zaman devam ettiremezsiniz. Karadeniz'de hakimiyete karşılık Ukrayna'nın çıkış noktası olabilir. Nasıl Kırım'daki Türkler, Rusya karşısı bir rol takındılarsa Gagavuzya'dakiler Rusya taraftı. Ukrayna'ya en çok yatırım yapan birincisi bile değilse bile bizimkiler. Her yere Türkler girdi. Bu gayret Batı Avrupa'da yok. Batı Avrupa çok büyük laflar eden eski zengin gibidir. Oysa kemikleri çürümeye başlamış. Şimdi ABD Dışişleri Bakanı geldi Türkiye'ye. Efendi bir hanım teyze. Bir şeyler konuşuyor. Sen gelmişsin buraya. Millet seni merak ediyor. Yayın açılıyor, herkes dinliyor. Hiçbir şey söylemiyor. Putin'in anlaşmaya niyeti yok da vs. Bu çok ayıp bir şey, karşındaki kitleye saygısızlık. Kimi kandırıyorlar? Kendilerini kandırıyorlar. Bu iş ciddiyet değil. Yalan da söylenir ama böyle söylenmez.

"UKRAYNA FİNLANDİNYA STATÜSÜNE DÖNECEK DENİYOR"

Direnişin ne kadar uzun süreceğini ne Rusya ne ben bilirim. Afganistan başka millet. Onlar yorgun değil, taze bir millet. Böyle nüfusu azalan, yorgun, ağır dünya harpleri geçirmiş. Ukrayna ikinci harpte mahvoldu. Bunlar Alman taraftarıydı. Yorgun bir memleket. Kavgalar var. Kilisenin arasında kavga var. Ukrayna kilisesi Fener'e bağlı. Afganlılar başka bir camia. Ukrayna biter ama ondan sonra ne olur? Asıl ürkütücü olan durgunluk. Ondan sonra hiç de tatlı bir hayat olduğunu kimse söyleyemez. Herkes birbirine diş gıcırdatır. Finlandinya statüsüne dönecek deniliyor. Ama Finlandinya kadar rahat olamaz.

"RUSYA'NIN ÇİN'E KARŞI TEYAKKUZ OLACAĞI ÇOK AÇIK"

Almanlar'ın beraber olduğu grup İskandinavlardır ve diğer Cermenik milletler. En büyük iddiaları İngiltere'ydi. Hitler zamanında bile. Kardeş kavgası kötüdür demişlerdi. Resmi ideoloji budur. Germen dillerinin birbirine yakınlığı Slavların kadar değildir. Batı Slav grubu Polonya, Çekya, Slovakya. Bunlar her işi konuşurlar. Prag baharı sırasında Çekoslovakya'ya her tercüme giremiyordu ama Polonya'ya giriyordu. Oradan alıp okunuyordu. Rusya'nın bundan sonraki hedefinin Çin'e karşı teyakkuz halinde olacağı çok açıktır. Bir iddiaya göre Amerika ile Rusya'nın çatışması aklı başındaki zamanlarda mümkün değildir; hatta ittifaka gelirler. Tarihte de böyledir. Bunlar bilmem nereyi bölecekler vs. komplo teorisine girer.

"UKRAYNA'YI HER ZAMAN TANIYACAĞIZ"

Tarihte sempati bağları var. Şu ara Ukrayna'dan heyetler geliyor Hürrem Sultan'ı ziyaret ediyorlar. Bu önemli bir şey. Bu Hatice Terhan'a da uzanabilir. Şaka maka Osmanlı sülalesi var. Kanuni monogam bir adamdı. Hürrem'den doğan çocuklar devam ettirdi. Bir ara az kalsın kesilme oluyordu. 4. Murat'ın kızı oluyor. Oradan yine Ukrayna'dan yürüdü sülale. Güzel bir ırk. Güzel prensesleri ona borçluyuz. 15. asırdan sonra hükümdar kızları hanedana girmez, tam aksine halktan devam eder. Güzel kızlardır, zekilerdir. Bu ritüel önemlidir. 1917 ihtilalinden sonra bir Ukrayna vardı müstakil. İstanbul hükümetiyle teması vardır. Bağımsızlıktan sonra tanıdık birbirimizi. Yine iş devam ediyor. Ukraynalılar Türkiye'de sayılan mültecilerden. Onlar gelirler, çalışırlar burada. Evlilik çok artıyor. Slav milletlerde evlilik ve çocuk sayısı artıyor. Biz Ukrayna'yı her zaman tanıyacağız. Her zaman için iktisadi bağlarımız var çok güzel. İnkışaf eden mobilya sanayimiz dünyada yeri olan sektör Ukrayna ormanlarına bağlı. Yeni tesisler kuruluyor, buraya birtakım ürünler geliyor. 45 milyonluk nüfus var orada. İstanbul'daki Roma Ortodoks Kilisesi'ne bağlı Ukrayna. Türkiye mevcut anlaşmalara, statüye bağlı olursa, kurallara dikkat ederse, Rusya ile Batı devletleri arasında dengeye dikkat edersin. Bazı adamlar gibi Amerikanizme ihtiyaç yok. Rusofil bir rejim takip etmenin manası yok. Bunlar bizim komşular. Komşu çok önemli. Amerika'da uzak komşu. Rahmetli Coşkun Kırca'nın tekrarladığı bir şeydi. Eline bir pergel al da bak bakalım, derdi. Amerika 2. Cihan Harbi'nden sonraki Amerika değildir. İnsanlar kendilerinden daha az eminler. 1950'li yılların Amerikasını biliyorum. Şimdi durum değişti. Karşı tedbirden bahsediyor. Amerikan şirketleri ve kapitali karşı tedbirleri dayanabilir. Amerika her şeye rağmen kendi üreticisinin yıpranmamasına dikkat eder. Avrupa için aynı şey sözkonusu değil. Avrupa ambargo kararlarını uzun boylu yürütecek bir dünya değil. Önce sızlanırlar sonra havlu atarlar.

"RUSYA'YA BOYKOT UZUN SÜRELİ OLAMAZ"

Ermeni gerginliği sırasında Fransa bir şeyler söylüyor, iki helikopter almayınca iş birden değişiyor. Karşılıklı yüklenmeler, boykotun bir sınırı vardır. Rusya'ya olan boykot uzun süreli olamaz. Rusya'nın iç yapısını hızlandırabilir. Birtakım oligarklar hiçbir şey yapmadan eski malları satıyorlar, hammaddeyi ele geçirmişler. Ama bu yetmiyor memlekete. Bu gibi kamçılamalar değiştirebilir. Ortodoğu devletleri daha uyanık. İran'a uygulananan merhametsiz, gaddar ilaç politikası güdüyorsun. 2 seneden fazla devam edemedi. İranlılar ilaçların hepsini yaptılar.

"RUS HALKI AMBARGOLARA DAYANIKLIDIR"

Rus halkı ve biz de ambargoya dayanıklıyızdır. 2 sene dona dona oturduk, hatırlamıyor musun? Ruslar dayanıklıdır. Mühim olan insanların hizaya gelmesidir. Ben bu yeni elde ettiklerimle rahat eder miyim? Rahat gidebilir miyim? Bu çok önemli. Büyük Petro'nun devri değil artık, o zamanın dünyası yok artık. Köylere kadar değişmiş. İçinden seni rahatsız ederler, sen rahat olamazsın. 3-5 aristokrat, milliyet meraklısı kafa tutuyor işte görüyorsun. O yapı değişir. Bu oligarklar gider, başka türlü iş yapan oligarklar gelir. Kırım yarımadasında su yok diye meyve ağaçlarını kestirdiler, tahıl üretimi yaptılar. Halbuki oradan meyve dünyaya ihraç ediyorlardı. Bu ziraatde böyle olduğu gibi maden, tahıl, sanayide böyledir. Şimdi atalete giren zirai sistem patlamaya başladı Rusya'da. Bayağı çalışkan çiftçiler çıktı.

"ALMAN SANAYİSİ RUSYA İÇİN LAZIM BİR KAYNAKTIR"

Almanya zarar görmedi bu işten, kuvvetlendi. Gerçek anlamda bir iktidar ele geçirmeye başadı askeri yönden. Almanya her şeye rağmen sanayinin iyi kurulup, işletilmesinden Rusya ile açık çatışmaya girmez. Bu mekanizmalar birbirine bağımlı olarak iyi işlerler. Kuzey Akım projesini ne kadar iptal edebilecekler. Amerika'dan mı getirecekler? O oranda üretim için, hammaddeye ve enerjiye ihtiyacı olan bir memleket bu işi pahalıya döndürür mü? Şu halde bu iş böyle yürümez. Herkes kendine göre ucuz yerden almaya bakar. Zeytinlikleri keselim de kömür çıkar demeyecektir herhalde. Beriki de gazını satmak zorundadır. Sağlam ve devamlı müşteri ister. Alman sanayi Rusya için, ticareti için lazım bir kaynaktır. Buzkıran gemilerle Baltık yaz kış kullanır bir üs olarak diyorlar. Kuzey buz denizinde de kırarsın ama o kadar kolay değil; ucuz hiç değil. Bir müdahale durumunda Akdeniz'deki üslerini nasıl besleyeceksin. Her zaman için Karadeniz bugünkü Rusya'nın önemli bölgesidir. O yumuşak karınla oynamaya gelmez.

"DİPLOMASİ KABA KUVVETTEN ÖNCE GELİR"

Her zaman böyle şeyleri taraflar yapabilir. Başkaları da isteyebilir. Batıda da isterler. Yunan sınırına Biden denen herif yığmış. NATO'nun kendi cephelerini koruması diyemezsin. Niye Romanya'ya koymuyor? Bunlar tartışılacak şeylerdir? Bu tip taleplerin, tehlikelerin nereden geleceği belli olmaz. Onlara karşı koymanın yolları vardır. Diplomasi her zaman kaba kuvvetin, çarpışmanın önünde denenmesi gereken usüldür. Biz niye çırpınıyoruz? Ordunun yapısını, Dışişleri'nin yapısını değiştiremezsiniz diye. Bu kadrolara el atmaya kalkarsan, Türkiye gibi problemi mıntıkada oturan bir devletin hayatını sürdürmesi mümkün değildir. Eş dost büyükelçi yapılır da, iyi olur mu bakalım? Bunların hepsi önemli şeyler. Yazmayı çizmeyi biliyor mu? Diplomasi diye bir dil var kuşdili gibi. Herkesin konuşacağı bir şey var. Bunlar yeni müzakereye, işi uzatmaya yarar. 'Hayır' diye bir şey denmez, 'Evet'in tarzı farklıdır. Daima dolambaçlı yollar aranır. Başka ülkeler işin içine katılır. Müzakere diye bir teknik vardır. Diplomat değilim, askeri konuları tartışmadım. Hindistan ile Pakistan vardı mesela. İkisi birbirinin tezlerinden çekiniyordu. Onun ortalamasını bizim Türk büyükelçisi aldı. Öbürünün yapmasını istemediği şeyi kendi yapmış oldu. Bunlar önemli şeylerdir, diplomatın kafası başka bir şeydir. Bilgi birikimi, dosya tutuşu başka bir şeydir.

"DEVLET HAYATINDA VAHİM SONUÇLARI OLUR"

Türkiye hariciyesi eski bir devletin bilgilerine sahiptir. 18. yüzyılda daimi sefaretlere sahip değildik. Diplomatik dile, müzakere usüllerine sahiptik. Bunu Karlofça'da gördük. Tanzimat bürokrasisi, bürokratları çok seçkin adamlardı. Bizim devletin diplomatların analiz kabiliyetleri var. Bunların yanında cahilleri koyarsan, o iş diploma değildir. Çıraklığı görmeyen, bir kelime için amirinden papara yemeyen adamı sokarsan bu işler yatar. Profesyonel sınıfı devreden çıkardığın anda nasıl şirketi batırırsan, devlet hayatında vahim sonuçları olur. Maalesef Türkiye'de 'bu işi yaparız' diye kolaylık var. Bunu rahmetli Özal da böyle düşünüyordu. Sonra anladı.

"İNGİLTERE'NİN İSTEMEDİĞİ HİÇBİR ŞEY OLMAZ AMA..."

Artık üç büyük Avrupa devleti yok. Rusya'nın onlarla bir eşitliği yok. Tek tek olunca çekiniyorlar. İngiltere'nin ismediği hiçbir şey yapılmaz. İstediği herşey olmayabilir ama istemediği hiçbir şey olmaz. Rusya istediği şeylerde oyalanır. Bunların iktisadi kuvvetleri bir değildir. Rus rublesi konvertibl değildir. Beynelmilel sermayenin içinde hürmet görmez. Duyunuumimiye kurulduğu zaman alacaklı devletlerin hepsi girdi. Rusya da geldi. 'Ben de alacağım' dedi. 'Biz toplar sana veririz' dediler. Bunun büyük devletliği hep su götürür. Daima istekleri entrikalara mahkum olur. Harp'ten evvel büyük devletlerin sayısı vardı. Elçiler konferansları tertipleyip nota takdim ederlerdi.

"BUGÜNÜN TÜRKİYESİ DAHA OTURAKLIDIR"

Suriye'de Rusya kimseyi kıpırdatmaz. Denize çıkmış. İri yarı ama tatsız coğrafyası var. Uçsuz bucaksız bir ülkedir. Bu kocaman ülkenin olmayan şeyi denizlere ulaşımdır. Gıda meselesidir. Birtakım meyveleri bulamazlar. Bir anlamda nedret vardır. İklimin sertliğinden dolayı yeraltı zenginliklerine ulaşmak zordur. Başka zenginliklerin nakliyatı fevkalade zordur. Burada her zaman için ihtiyaç vardır. Türkiye'nin İHA'lar gibi bir takım kombinasyonları, yeni eserleri varsa, işine yarayacak silahlar. O da ona muhtaçtır. Bugünkü Türkiye'nin teknisyenleri, mühendisleri fazladır. Bu Ordu eğitim verir. Bugünün Türkiyesi dünün Türkiyesinden birtakım şeylerde öne geçmiştir. Bütün problemlerine rağmen yetişmiş insanları vardır. Bugünkü Türkiye, Osmanlı'ya göre daha oturaklı bir ülkedir.

"BÖYLE ŞEYLERE İNANILIRSA KÖTÜ İNSANLAR YETİŞİR"

Bu memlekette sağ ve solun en bariz yönleri bunlar. Bizim solcular çok takdir edilecek, toplumunu, halkını sevenler vardır, dünyadan haberi olmayanlar vardır. Şurası bir gerçektir, TKP'nın Komitern dosyası bomboştur. Kıyıda köşede kalan bir sol hareketi olmak var. Sağcılara gelirsek, burası İslami eğitim ve düşünceyle önde giden bir şey değil. Berikiler meyhanede bunlar kahvehanede, bir şeyler bulunur, saz şairi gibi üretilir. Maalesef eğitim sistemini tahlil etmek, yaralarını, boşluklarını anlamak mümkün değildir. İşin kötüsü çok kötü insanlar yetişir böyle şeylere inanılırsa. Bu tür şeyleri savcılıkla yasaklayamazsın ama ben bunları çöpe atacak kamuoyun isterim. Buna söyleyeceksin senin aklın ne kadar, IQ'ün ne kadar? Bir eğitim sistemini temsil etmek için hammallarını da çıkaracaksın. Türk maarifinin yurt dışıyla teması azdır. Rusya'daki Türk alimlerinin daha fazladır. Benim bildiğim tek Abdullah Cevdet'tir, Amerikan eğitimiyle ilgili yazan. Harbi Umumiye'ye gidioruz diye Almanya'ya kafileler yolladık. O çocuklar sonra geldiler İmalat-ı Harbiye'ye. Teknik eleman yetiştirmekte, halk eğitimini düzenlemekte Türkiye geç hareket etmiştir. İstanbul Hakkı Tonguç, Tuna boyu göçmenidir. Bulgaristan'da insanlara aşıcılık, teknisyenlik öğreten yerler. Bunların çok azı hukuk okuyorlar. Biraz doktorluk okuyorlar. İnşaat ustalığı, marangozluk öğrenip geliyor. O cemiyet onun daha önemli olduğunu düşünüyor. Köy enstitüleri ortaya çıktı. İnsanlar tütüncülük öğrendi. Amerika aslında Türkiye'nin işlerine geç karışmıştır. Daha ziyade Britanya, Fransa vardır.